Утром 10 сентября в Оберкампфе был задержан мужчина, который кричал «Аллах акбар» и говорил о джихаде. 9 сентября в 19-м округе Парижа произошла целая череда нападений с холодным оружием. Хотя пока что ничто не подтверждает наличие террористического следа, происшествия перекликаются с рядом аналогичных акций, ответственность за которые взяло на себя «Исламское государство» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.).

«Атлантико»: 900%. По данным Института Монтеня именно настолько выросло число верующих салафитов во Франции с 1990 года. В настоящий момент этой идеологии следуют от 30 000 до 50 000 человек. Существует ли связь между указанной в докладе тенденцией и происшествиями подобного рода?

Франсуа Бернар Юиг: Да. Хотя, конечно, не стоит автоматически списывать на джихадизм любое нападение с ножом со стороны неевропейца, определенная связь существует. Дело в том, что, как мы наблюдаем это уже больше года во Франции, такие нападения совершаются идеологически настроенными личностями или небольшой группой товарищей, которые поддерживают джихадизм, хотя и не являются организованными боевиками.

Не стоит путать разные понятия. Джихадизм — это участие в вооруженной борьбе для формирования и обороны халифата. Это предполагает использование терроризма в политических целях. С исламизмом все обстоит иначе, поскольку он ставит перед собой ту же цель, но не стремится добиться ее военным путем. Он предполагает проникновение в ассоциации и институты для изменения ситуации изнутри. Мне не очень нравится сравнение с интифадой, поскольку она представляет собой стихийный бунт народа или, по крайней мере, оказавшейся без средств молодежи, которая бросает камни в израильских солдат. Если проводить сравнение с интифадой, то здесь, скорее, следует упомянуть беспорядки в пригородах.

Джихадизм же предполагает проект планетарного масштаба. Поэтому не стоит путать эти понятия.

Александр дель Валь: Прежде всего, стоит отметить что «от 30 000 до 50 000» — это минимальный прогноз. Министерство внутренних дел насчитало порядка 50 000 сочувствующих еще в 1990-х годах. Мне сложно представить, что за 20 лет эта цифра уменьшилась. Доклад явно нельзя обвинить в преувеличении.

Далее, мы определенно можем провести связь между данными доклада Института Монтеня и нынешними событиями.

Прежде всего, следует отметить идеологическую сторону проблемы. Чем шире распространяется идеология, тем больше это оправдывает тех, кто хотят совершить подобные действия.

Кроме того, здесь существует так называемый психологический «эффект Вертера»: если подобные нападения привлекают внимание СМИ, это может навести на определенные мысли многих других.

Таким образом, на 50% доклад Института Монтеня является хорошим объяснением, которое указывает на распространение этой идеологии. Вторую половину составляет эффект подражания, который может привлечь кого угодно, даже тех, кто никак не связан с идеологией. Информационный эффект подражания может привлечь любых психопатов.

- На СМИ тоже лежит часть ответственности?

Александр дель Валь: На них лежит главная ответственность! Я говорю об этом в книге «Стратегия запугивания». Как отмечает великий американский аналитик Вальтер Лакер (Walter Laker), террорист поджигает фитиль, но бомбу взрывают СМИ. Бомбу в психологическом плане. Каждый день происходят гораздо более кровавые преступления, только никто о них не говорит. Гений джихадистов в том, что они умножают эффект своих акций с помощью СМИ. Само явление, безусловно, существует, но СМИ делают его только сильнее.

Они формируют своеобразный дуэт. Террористы не могут жить без СМИ.

- Как бороться с этим явлением?

Александр дель Валь: Разумеется, нужно продолжать об этом говорить. Только вот мы могли бы сделать больший упор на героизме жертв, не уделяя особого внимания нападавшим. Речь идет не о том, чтобы отрицать ответственность преступника, а о том, чтобы выделять ему меньше места. Вспомните, как во время процесса Мохаммеда Мера нам показали его рыдающую мать…

Мне хотелось бы привести пример России, где ничего подобного никогда бы не случилось. Там ответственность возлагается и на родителей, которых тоже помещают под стражу.

Россия не оставляет лагерю преступников никакой возможности для саморекламы. А ведь цель терроризма именно в этом: он хочет, чтобы все говорили о нем и его идеологии. Сценарий должны писать мы. Сейчас же это СМИ играют по сценарию террористов.

- С чем связан рост числа таких «импровизированных» нападений?

Франсуа Бернар Юиг: С одной стороны, эти атаки были затребованы самим «Исламским государством» (запрещенная в России террористическая организация, прим.ред.). Оно выступило с призывом убивать неверных всеми возможными способами. Такие происшествия отвечают рекомендациям террористического движения, но в то же время являются признаками его ослабления. Сегодня стало гораздо труднее устроить крупные операции вроде терактов 13 ноября, потому что наши спецслужбы набрались опыта.

Можно часами рассуждать о причинах усиления радикальных настроений и возможных психических расстройствах, однако это все равно связано с конкретной идеологией. И если та набирает силу, взаимосвязь неизбежна.

- Для борьбы с этой тенденцией Хаким аль-Карави предлагает «реорганизацию культа для борьбы с исламизмом», что должно включать в себя «создание ведомства для организации и финансирования мусульманского культа». Речь идет о Мусульманской ассоциации французского ислама. Что вы думаете об этом решении? Можно ли сформировать «французский ислам» в век интернета?

Франсуа Бернар Юиг: Это своеобразное переосмысление Союза исламских организаций Франции. Эта проблема стоит уже давно в связи с самой природой и организацией ислама. На первый взгляд, все это представляется хорошей идеей: собрать в одном месте разумных собеседников и покончить с влиянием салафитов. Найти их тем проще, что хотя влияние салафитов растет, подавляющее большинство французских мусульман — отнюдь не ваххабиты. Именно в этом заключается желанный всеми умеренный ислам. Проблема же связана с применением этой идеи. Влияние ваххабизма очень сильно в социальных сетях. Молодежь подвергается очень сильному влиянию со стороны этих проповедников, и может посчитать имама своей мечети агентом внешних сил, а не настоящим мусульманином. Мы так и не смогли создать направленную против этого течения риторику. Салафитское влияние в социальных сетях хорошо финансируется и эффективно организовано. Бороться с ним при отсутствии должным образом выстроенной риторики с нашей стороны будет непросто.

Александр дель Валь: Я говорю об этом уже который год! Разбирающиеся в вопросе люди говорят об этом уже 30 лет, творится не пойми что… Совет мусульманского культа Франции возглавляет Ахмет Огра (Ahmet Ogras), близкий сторонник Эрдогана. Это неприемлемо. Давно пора сформировать нормальную систему, которая будет представлять нормальных французских мусульман.

Да, французский ислам возможен. У нас просто не хватало для этого воли. Французский ислам — это куш, который оспаривают множество стремящихся поделить рынок иностранных конкурентов. Что касается «Ютьюба» и социальных сетей, мы смогли наладить борьбу с педофилами в соцсетях и сможем сделать то же самое с радикальными движениями. Нужно устанавливать рамки.

На уровне религии можно ввести систему, которая попросту поставит под запрет не разделяющих наши ценности радикалов. Так поступила Австрия в 2015 году, еще до прихода к власти ультраправых. Причем это страна давних мусульманских традиций. Там всегда была представленность мусульманского культа на официальном уровне. За последние годы там поняли, что ислам монополизировали фанатики. Австрийские власти закрыли салафитские мечети, выдворили всех просаудовских салафитов, заменили этих фанатиков и создали совместимый с государством ислам.

Разве мы хуже австрийцев? Возможно, мы начали движение в нужном направлении. Как бы то ни было, задумываться об этом во Франции начали только в 2017 году.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.