DNK, много аэродромов сирийских было разбомблено снимки где, почему натовцы не предъявляют?, или 103 томагавка были вы пущены по 5-6 зданиям 3х научных центров? самому то не смешно? по 20 крылатых ракет на одно здание тратить?
логику включите

Грац, И какая гуманная идея спасения мирных граждан от кровавого диктатора. Бомбить лаборатории и склады с химическим оружием. Это наверно, чтобы не мучались.

DNK, вы сейчас серьезно или стебетесь?

Вся Сирии усыпана осколками ракет и прочих боеприпасов. Ползать по изрешеченной земле что бы найти среди груд руин какой то покореженный кусок металлолома? Зачем? Что бы вы сказали да это не куски сбитой ракеты, а куски ракеты, попавшей в цель?

Потому что нельзя различить осколки ракеты взорвавшейся от столкновения с ракетой пво и осколки ракеты, взорвавшейся от попадания в цель.

Sol_Invictus,
Да серьезно, конечно. Михаил Ходаренок - военный эксперт, бывший офицер Генштаба, спец по ПВО - вот его мнение полностью разделяю. О том, что если говорить об эффективности применения ПВО - да, надо искать пораженные ракеты противника. Эта работа проводиться должна - не для того чтобы убедить таких как я, а, к примеру, поиск частей или даже целых экземпляров "новейших и умных" ракет.
Поймите я не против того, чтобы наши заявляли, что сбили 70 процентов крылатых ракет. В любой войне - дезинформация - как мать родная, она для противника может быть страшнее, чем сами ракеты или действия ПВО. И это правильно. Меня напрягает, что многие принимают эту цифру за "чистую монету" и говорят об эффективности средств ПВО в 70 процентов. А это знаете уже самоуспокоение и самообман.

DNK: "О том, что если говорить об эффективности применения ПВО - да, надо искать пораженные ракеты противника"

,- это точно специалист по ПВО сказал? :)

DNK, Во-первых обломки есть, достаточно набрать в поисковике "Сирийские солдаты на фоне сбитых американских ракет". Во-вторых, Томагавк бывает трёх типов: Противобункерный (с пробивной частью), кассетный и фугасный. Кассетные запрещены конвенцией ООН, противобункерные применыются в основном против подземных объектов, поэтому, скорее всего, американцы запускали фугасные. При попадании противоракеты в фугасные ракеты, последние детонируют и разлетаются в пыль не оставляя обломков. В-третьих, найти обломки небольшой (относительно размеров того же самолёта) ракеты в Пустыне очень сложно, ещё сложнее идентифицировать останки. Кто будет искать? Армия Асада, которой не хватает людей на всех фронтах?

DNK, Русские подлодки закрыли британские в сортире и не дали отстркляться.
Должны были лететь тысячи ракет, но не смогли!
Старые лодки у Британии.
Не смогли...

riafan.ru/1047273-voenkor-v-sirii-obyasnil-divannym-ekspertam-gde-iskat-oblomki-sbitykh-amerikanskik

Специально для диванных икспердов вроде вас ;)

Александр Рыбакин, Ну Коц, он такой Коц... По сути есть что-то?

По сути вам сказали - есть желание шариться по пустыне - вперед. Примерные координаты вам дадут.

Александр Рыбакин, Это не суть. Это дешевая информподдержка. Для умных людей - лучше бы вообще молчал. Для уряпатриотов - самое то.

Это самая суть. Специально для вас, диванного иксперда, же сказано - вперед, ищите. Докажите что они не правы. Координаты дадут.

Александр Рыбакин, Зациклило?

Ну если кому то русский язык не родной и с первого раза он не понимает - приходится повторять дважды. А то и трижды.

Александр Рыбакин, Понятно. Штудируйте Коца дальше...

Ну раз понятно то какого числа поедете в Сирию обломки искать?

Александр Рыбакин, Ну Коц - это же ваш "интеллектуальный эталон", не мой.

Ну так он не мне это писал, а ВАМ, диванным икспердам.
Что, русский язык реально не родной, не можете понять простейшего предложения?

Александр Рыбакин, неважно кому он писал - цитируете же его вы. Так что "хромого бойца информационного фронта" оставьте при себе.

Что значит не важно? Вы требуете обломков? ВАМ и сказали - вперед, ищите, примерные координаты вам дадут.

Александр Рыбакин,
Для подтверждения поражения целей военным НЕ НУЖНЫ обломки ракет..
_________________________________________________________________________

Это вам тоже Кац сказал, недиванный эксперд?

- Это вам тоже Кац сказал

Это вообще то ЛОГИКА говорит. Что, в вашей стране, где слабо преподают русский язык эту науку тоже запретили?

Александр Рыбакин,
Что вам еще ЛОГИКА нашептывает? Я честно говоря сомневаюсь в вашей способности ЛОГИЧНО мыслить.
Давайте так. Выше я написал фамилию эксперта к мнению которого я прислушиваюсь и доверяю.
Навязывание вами какого-то Коца в качестве эксперта "недиванного" - ну давайте еще послушаем, что бабушки говорят на рынке.
Если подобные Коцы для вас авторитет и предельный интеллектуальный уровень - живите с этим, сочувствую конечно, но что тут делать, каждый для себя выбирает своих "героев".
Ну и последнее. Не хочется вам портить показатели и лишать потенциальной премии, поэтому ради Бога, извините, но тратить свое время на "профессиональных" поклонников Коца... Взвизгните еще раз напоследок про диванного эксперта и закончим на этом.

ЛОГИКА мне нашептывает, что подтверждение поражение цели средствами ПВО НЕ ТРЕБУЕТ поиска обломков. Когда я служил срочную в пехоте и мы долбили ПТУРами по мишеням, мы не искали обломки ПТУРов, а поражена мишень или нет фиксировал наблюдатель с оптикой на "вышке" руководителя стрельбы.
Когда меня после срочной занесло "партизанить" в дивизион ПВО пвошники не искали обломки мишеней, у них были данные с радаров и опять же визуальное подтверждение.
Уцелевшие ракеты, вам уже сказали, ищут и отправляют куда надо. А обломки то кому нужны кроме вас, диванных икспердов?
Об этом и речь - вам надо? Ищите. Координатами вас снабдят.

DNK, кто то может и говорит, кто то может и верит, это их право. В конце концов что бы верить доказательства не нужны, не правда ли? ;)

Утром вот заявили, что пару ракет отвезли в Россию
tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5139903

Правда ли это? Кто знает. (хотя на эти отвезенные образцы было бы интересно посмотреть, тут соглашусь).

Но возвращаясь к изначальной теме разговора - фоток осколков ракет полно. Во первых очередные куски покореженного металла ничего не доказывают - повторяюсь - не ясно что за ракета где она была сбита или попала в цель итп итд.
Во вторых - ракеты я думаю ищут, учитывая что якобы 2 отвезли в Россию. Но ищут не сильно активно - сложность поисков, дефицит людей, большое количество насущных задач по выпилу бармалеев.

Sol_Invictus, Ну вот видите - ищут же. И найдут - все 103, даже те, которые по каким-то причинам не покинули свои носители:)Это же просто "подарок" от американцев.
Естественно на это потребуется время - несколько месяцев, может быть.
Но искать будут и все найдут, в том числе для того, чтобы оценить реальную эффективность средств ПВО и сделать выводы.

DNK, что-то вы вообще в сторону идиотизма ушли. Это американцам надо предъявлять "разбомбленные" объекты, а не нам сбитые "томагавки". Вы вообще как собираетесь отличать сбитый "томагавк", от несбитого?! Есть только ОДИН вариант:

1) Сбитый "томагавк" не нанес ущерб.
2) Несбитый НАНЕС, тогда ПОКАЖИТЕ ущерб,- средств наблюдения у американцев предостаточно.

N 99, Зачем что-то предъявлять американцам?... Они врут, мы врем, правда где-то посередине.
Слушайте, это нам нужно. Простейшая задача - сколько средств ПВО в Сирии реально понадобится и где для отражения удара в 300 крылатых ракет? Вполне может стоять конкретная задача перед Генштабом. И что он будет основываться на "пропагандистских" 70 процентах? Это для внутреннего пользования, для смакования всяким рыбакиным эта цифра, для информационной "раскачки" внутри США.

- Слушайте, это нам нужно.

Вы реально упоротый или умело прикидываетесь?
Для подтверждения поражения целей военным НЕ НУЖНЫ обломки ракет. Это вам, диванным икспердам они нужны. У военных свои методы подтверждения.

DNK: "Они врут, мы врем, правда где-то посередине"

, изначально неверное допущение делает ошибочными все дальнейшие предположение, правильно было так:

"Американцы и DNK врут об уничтоженных объектах, доказательства ни по одному предоставить не могут".

При чем тут вообще Россия и её Генштаб, ГДЕ он соврал? Отвечая на ваш вопрос: те, кто сбивал, прекрасно знают, сколько они сбили, какими средствами, а так же прочую информацию. На основании её они естественно делают выводы, но при чем тут вы, кто вам вообще должен что-то предоставлять?

DNK, как примерно это происходит ночью, когда не работает оптический канал(там где он есть конечно), в очень упрощенном виде:

На экране радаров появляется цель в виде светящейся точки, движущейся к какой-то цели, или просто летящая "в молоко"("томагавк" может менять траекторию полета, поэтому при подозрении лучше все равно сбить). В случае необходимости к ней отправляется противоракета, появляется ещё несколько точек на радаре, движущихся от наших ПУ к той точке, которую нужно уничтожить. Если они встречаются, то исчезают с радаров,- цель уничтожена, если нет, то вражеская "точка" продолжает движение, в случае если она нацелена не в пустое место, то на земле появляется РАЗРУШЕННЫЙ ОБЪЕКТ.
Собственно ОТСУТСТВИЕ РАЗРУШЕННЫХ ОБЪЕКТОВ при таком-то количестве потраченных ракет и есть показатель эффективности ПВО.

Можно конечно допустить, что американские ракеты вообще были выпущены в сторону моря, или были не выпущены, а показаны просто какие-то прежние стрельбы, но тогда совсем не грех соврать, что если они "атаковали", то мы их "сбили" :)

DNK, на полигонах военные конечно изучают останки испытуемых противоракет, особенно в том случае, если они промазали, или вообще полетели не туда, мне рассказывал об этом один бывший офицер зенитчик, служивший как раз во времена С-125,75. Не знаю, что там можно уже рассмотреть(возможно если самоликвидатор не сработал), но в Сирии зачем изучать давно проверенные ракеты?

N 99,
Вы, мы, США, DNK врут...:) Я уже говорил, что Генштаб дезинформирует, что вполне понятно.
Это не мое личное мнение - а мнение российского эксперта.
В пользу этого мнения говорит то, что данные о 71 сбитой ракете появились очень быстро - в течение нескольких часов после атаки.
По радару - ну наверное можно как-то оценить попал ты или нет, но в саму ракету или ложную цель? Так можно насбивать больше ракет, чем было выпущено.
Эффективность в 70 процентов против крылатых ракет... Это из области научной фантастики.
Единственное логическое объяснение, если принимать цифру 71 сбитая ракета за истину - это нештатное применение крылатых ракет т.е. летели почему-то не на высоте 200 метров, а на высоте 3-5 километров.
Возможен конечно такой "теоретический договорняк" между Трампом и Путиным.
Но даже в этом случае - это ничего не говорит о реальной эффективности ПВО Сирии.
И не надо мне ничего доказывать, если не хотите. Если сами верите - верьте, но не называйте идиотами людей, которые вполне обоснованно сомневаются.

DNK: "Эффективность в 70 процентов против крылатых ракет... Это из области научной фантастики"

, это вам кто сказал, тот же "специалист", который заявил, что:

"О том, что если говорить об эффективности применения ПВО - да, надо искать пораженные ракеты противника"

? В унитаз этого эксперта, не надо ни каких "логических объяснений" ни от этого идиота, ни от вас, нужны просто факты, а они в том, что НЕТ НИ ОДНОГО ПОРАЖЕННОГО ОБЪЕКТА, иначе американцы давно бы раструбили о них с фотографиями. Сбили не 71 цель из ста с чем-то, атака была отражена СТОПРОЦЕНТНО, понимаете? Каким образом это было сделано: прямым попаданием с разрушением "томагавков" в воздухе, уговорами их на ушко лететь в пустыню, прямым попаданием из рогатки или молитвами к Аллаху,- дело десятое.

То, что был договорняк, понимают все вменяемые люди на Земле, кроме вам подобных. НО даже при договорнике американцы бы не упустили случая пострелять по аэродромам, сирийским объектам, что бы просто убить кого-то, повредить ВПП, как они сделали в прошлом договорняке. Но НЕТ ЭТОГО,- "томагавки" бракованные попались? Если же они вообще стреляли НЕ В ТУ сторону, а врут, что стреляли в ту, то, как я уже говорил, не грех и приврать, что раз они "стреляли", то сирийцы "сбили".

Изначально речь шла о вашем ГЛУПЕЙШЕМ предложении предоставить обломки сбитых "томагавков", на что я вас спросил: КАК вы собираетесь отличить "томагавк" сбитый ракетой, от "томагавка", попавшего в цель? И сам вам предложил ответ, а вот ВАШЕГО ответа не дождался, так ЧТО вам предъявлять?

И не надо мне доказывать вашу веру в Великий Запад,- она очевидна :) Так же знаю то, что Запад действительно во многом велик, но в Сирии облажался,- сирийцы при помощи России уничтожают западных наемников и непосредственно инструкторов, вот уже Гуту с Думой освободили, а США отвечают договорняками с Россией.

DNK, специально для диванных экспертов и бойцов сирийцы не разорвавшие ся томогавки собрали и отправили в Россиию.

DNK, тут я соглашусь с N99 - доказывать должны США.
Почему? Это они угробили много миллионов денег налогоплательщиков по непонятным причинам с непонятным результатом.

И успешная защита обороняемой позиции вполне себе результат ПВО.
Ракеты можно поискать с целью анализа как приятный бонус, почему бы не проанализировать покрытие и прочие , возможно уцелевшие, детальки?

Если одна сторона заявляет одно, а другая - противоположное - это вовсе не означает что истина где то по середине. Вполне может быть что одна сторона безбожно врет. ;)

Sol_Invictus, спасибо, мне вообще интересно: каким образом они собирались доказывать попадание по "химическому оружию Асада" под Дамаском? Типа: "Ура, мы попали в склад зарина, пол Дамасска вымерло!"?!

N 99, мы же все тут понимаем - 99,9999999% что США знали что никакого зарина там нет ))))))))

А про здравый смысл западного потребителя говорить не приходится - истеблишмент, скорей всего (я в отличие от западных журналистов читать мысли не умею), считает так - хавали раньше разную дичь, должны схавать и сейчас, а че нет?

Sol_Invictus,
Да мы уже по кругу движемся. Если американцы верят американской пропаганде - да они идиоты. Ну если россияне верят российской пропаганде, то кто они? Правильно - тоже идиоты. Вы не пытаетесь доказать, что российской пропаганды нет? Докажите. Почему это должны делать США? Или я?
В соседней статье они утверждаю что только 2 ракеты зенитные были выпущены ДО поражения целей томагавками. Остальные 40 - уже после. Во-первых если им верить - как можно с помощью 40 зенитных ракет сбить 71 томагавк? Во-вторых, думаю, им будет проще доказать с помощью средств объективного контроля сколько и чего куда и когда взлетело. Вы конечно этому не поверите, но оно им и не нужно совсем им. Вопрос веры он вообще такой...

DNK, пропагандой занимаются все, и все люди, кто на веру хавают все что им говорят - не слишком то мудрые, такого мое мнение.

Я предпочитаю взвешивать все имеющиеся факты, анализировать - если данных недостаточно на основании логики и здравого смысла определять наиболее вероятный результат, который потом и излагаю по вопросу.

Учитывая ряд фактов по ракетной атаки - фотки, предоставленные США, огромный ресурс спутникового наблюдения итп я делаю вывод, что раз так мало доказательств удачного удара - то версия США не заслуживает никакой критики (2 фото со снесенными абмаром и школой, у которой даже стены еще стоят явно не вяжутся с 76 ракетами).

У РФ с этим дела обстоят по хуже, тем не менее МО РФ неоднократно демонстрировало результаты ударов не только в фото, но и в видео. И в целом масштабы разрушений можно было оценить.

DNK, я же говорил вам: сделав ИЗНАЧАЛЬНО неправильное допущение, вы теряете смысл остального рассуждения. Поясняю:

Идиоты, это не те, кто верит пропаганде. Идиоты те, кто верит ИДИОТСКОЙ пропаганде. К примеру той, которая утверждала, что собирается разбомбить склады с ОВ под Дамаском для спасения сирийцев.

DNK, А смысл? Таким как вы ссы в глаза всё Божья роса. Ну покажут вам куски искарёженного железа оставшегося от Томагавка. И? Вы же хором прдолжите утверждать что это нето, фейк и фотошоп. Или вы думаете что сбитая ракета это кусок железа на котором крупными буквами написано Томагавк армии США? ))))))

Ядовитый Гад, да не надо мне ссать в глаза:)))
Там уже новая ветка по теме, туда и ссыте:))

DNK, ну кто то тут явно ссыт и по тому реагирует только на сторонние сообщения ;)

DNK, а сколько показали попаданий в цель или все 105 в одну воронку прилетели

ДартВейдер, Ага, ага...
Осталось только запереться в "комнате отдохновения" и, глядя вовнутрь фаянсового дружка, грозным голосом вопрошать:

- Где 105 воронок от попадания???

Кстати, во-первых, какие воронки от взорвавшихся в воздухе "Томагавков", угробленных теми же "Панцирями"? Разве что кусочки по пустыне собирать...
А во-вторых, уже две штуки недобитков приволокли в Москву на предмет посмотреть-покопаться в потрохах.

Я смотрю, повторяется история 70-х годов, когда прям на Кубу приплыла амерская суперсекретная торпеда-диссидент Мк-48. Которую с тучей всяких хитростей оттель вывозили в СССР. А незадолго до того в кубинские болота брякнулась некая ракета, запущенная с Канаверала. И её бравые кубинцы откопали и передали нашим.

Я при эти истории слыхивал ещё в 70-е, но относился, скорее, как к охотничьим рассказам - мало ли, чего присочинят... Но несколько лет назад в разговоре с отцом (а он практически всю свою службу в ВМФ был "представителем заказчика" как раз по торпедным делам) я упомянул про эти, так сказать, "байки". На что папа обиделся:
- Никакие это не байки. Я самолично копался в потрохах той самой Мк-48. Да и ты сам позже, когда работал после армии радиомонтажником, делал кое-что для модели, построенной по мотивам той самой "американки". Вот с ракетой дел не имел - не моя епархия, но кое-кто из друзей-знакомых в ней успел поковыряться...
Вот такие дела.

Jackson 57: "А незадолго до того в кубинские болота брякнулась некая ракета, запущенная с Канаверала. И её бравые кубинцы откопали и передали нашим"

,сдается мне, что это был как раз "томагавк". С которого потом сделали "Гранат", развив сегодня в "Калибр".

N 99, А вот и нет:))

Это была какая-то баллистическая ракета, из ранних, и дело было,если я не путаю, чуть ли не во времена Кеннеди.
С корабельными ракетами была другая забавная история. Амеры в своё время придумали т.н. ракето-торпеду "Саброк". Это было вот что такое - из торпедного аппарата противолодочной ПЛ выстреливалась некая штуковина, которая всплывала на поверхность и запускала ракету. Недалеко - километров на 150-200. А в качестве БЧ у той ракеты была миниатюрная торпедка с СБЧ. Вот такая идея. Но амеры так её и не довели до ума. Наши чуть позже идею подхватили, доработали, как водится, и теперь, уже немало лет оно стоит на вооружении - и у ПЛ, и на кораблях и у авиации. У последних, понятно, без первой ступени - за ненадобностью.
И для этой машины я тоже кое-что делал. Давно, правда, лет сорок назад...

:) Jackson 57, наверное в сторону Кубы много что "случайно" и действительно случайно летело на испытаниях. Про "Томагавк" я читал у А.Широкорада, когда его остатки привезли в СССР наши чесали репки, но выдали вердикт: "Двигатель повторить не сможем", видимо тогда мы сильно отставали по турбореактивным двигателям, особенно таким небольшим и экономичным. Но в восьмидесятые все-таки сделали "Гранат".

Вот, А.Широкорад, "Огненный меч российского флота", со стр 307:


"Ракетный комплекс «Гранат» предназначен для пуска с подводных лодок по береговым целям и является аналогом знаменитых американских ракет «Tomahawk» («Томагавк»). Но вот кто у кого «содрал» конструкцию ракеты — вопрос спорный. Ю.С. Кузнецов в письме к автору этой книги рассказал о своих встречах с Львом Люльевым, конструктором «Граната». «ЗМ-10 и «Томагавк», — пишет Юрий Сергеевич, — похожи друг на друга до мелочей, даже внешними размерами. К примеру, обе ракеты имеют одинаковую длину — 6,2 м. У них один и тот же диаметр — 514 мм, а в капсуле (при старте с подводной лодки) — 533 мм. Я лично разговаривал по этому поводу с Л.В. Люльевым. Он мне рассказал такую историю: где-то в конце 60-х — начале 70-х годов его КБ факультативно, на свой страх и риск, разработало принципиально новую конструкцию крылатой ракеты (это правильно, конструкция этой ракеты ну ничем не напоминает конструкцию крылатых ракет Челомея, Березняка, Селезнева)....................................................
И Люльев сказал, что положил проект под сукно до лучших времен. А потом появился «Томагавк» с его удивительными техническими характеристиками. И Устинов позвонил Люльеву: «Лев, где там твой проект? Начи
307
най им заниматься, и как можно быстрее». Вот он и начал заниматься. Я спросил Люльева: «А как же с ключевыми размерами? Кто у кого крал, кто у кого подсматривал? Особенно размер 514 мм». Он пожал плечами и сказал, что так иногда у конструкторов бывает. Несколько позже свердловские ребята мне сказали, что во время испытаний американского «Томагавка» один из испытываемых объектов залетел на Кубу и потом оказался каким-то образом на люльевской фирме. И к Люльеву приезжали многие, кто работал в ракетной технике, чтобы посмотреть на американское изобретение, в частности, двигателисты — уж очень хорош был этот турбореактивный двухконтурный двигатель, очень миниатюрный на вид, но очень эффектный в работе. В общем, получилась достаточно темная, запутанная история, кто что сделал первым». Решением Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам от 19 ноября 1975 г. за № 282 КБ «Новатор» (бывшее ОКБ-9) была поручена разработка ракетного комплекса дальнего действия с крылатыми ракетами ЗМ-10 «Гранат», выстреливаемыми из торпедных аппаратов калибра 533 мм. Главный конструктор ракет Л.В. Люльев."

N 99, Интересненько:))

Но я по жизни как-то ближе к флоту - и служил на КСФ, хотя и в стройбате:)), и порядочно родни - флотские офицеры. А я сам работал по плавающей части - то, что её возило, собирали где-то совсем в другом месте. Тем более, что мы сейчас на самом деле говорим о разных машинах. Я - вот о чём:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%

Jackson 57, странно, что американцы не боялись поступиться секретностью от подобных потерь. Возможно, когда наши испытывали(и испытывают) МБР по Куре, то тоже предполагается американское наблюдение за точностью попаданий., что б знали.

Вы же говорили, что с химией имели дело?

N 99, Ну, с вывозом отловленных амерских изделий была целая эпопея в стиле Джеймса Бонда - и в сухогрузе выпиливали переборки, чтобы, значицца, целиком ракету уложить, и тот сухогруз страховало из-под воды штук несколько подлодок, ну так далее. То, что порой происходило на флотах, бывало куда как круче всякой и всяческой писанины - я и от папы, и от дядьёв, и от тучи их флотских друзей понаслушался всякого, особенно под рюмашку на День Флота, когда и не разберёшь, где тут просто "флотская" травля, а где - суровая, но и смешная, порой до слёз, жизнь...

А насчёт химии - таки да, я заканчивал, правда, несколько позже "описываемых событий", Менделеевку, а потом работал по специальности до скончания СССР. После чего и пришлось заниматься другими делами...