Збигнев Бжезинский, советник по национальной безопасности президента Джимми Картера, остается одним из немногих выдающихся стратегов-мыслителей в США. Недавно он опубликовал книгу 'The Choice: Global Domination or Global Leadership' (Выбор: глобальное господство или глобальное лидерство) (Издательство Basic Books, 2004 год ). Недавно с ним говорил редактор NPQ Натан Гарделс (Nathan Gardels).

Гарделс: В конце написанной Вами недавно книги Вы выдвигаете свой окончательный тезис: 'Для американского руководства важно признать, что в эру всемирного политического пробуждения и общей международной уязвимости безопасность зависит не только от военной мощи, но также и от преобладающей атмосферы мнений, политического толкования социальных страстей и очагов фанатической ненависти'.

После обнародования снимков из тюрьмы "Абу-Грейб", в условиях дипломатических споров и кризиса безопасности в иракской войне, не проигрывают ли Соединенные Штаты Америки битву за симпатии мирового общественного мнения, становясь еще большим объектом ненависти, чем до событий 11 сентября?

Збигнев Бжезинский: Да. И нет. Да, Соединенные Штаты определенно нанесли себе огромный ущерб, я бы сказал, опасный ущерб. Нет, потому что эта битва никогда не заканчивается, в ней не может быть окончательного поражения или окончательной победы.

Для Соединенных Штатов сейчас важно вернуть себе утраченное. Если этого не произойдет, последовательная утрата Америкой своих позиций приведет к тому, что наше лидирующее положение будет подорвано, и мир будет ввергнут в пучину все более усиливающегося хаоса.

За всю историю существования нашей страны мировое общественное мнение не было настроено настолько враждебно по отношению к Соединенным Штатам, как в настоящее время. В прошлом, особенно во времена холодной войны, возникали крупные волны анти-американских настроений, однако в основном они были связаны с левыми. Сегодня анти-американизм - это повсеместно распространенное явление глобального масштаба, которое охватывает как левых, так и правых. Трагедия состоит в том, что мы сами создали эти настроения.

И причиной такой ненависти является не только политика администрации Буша в Ираке. Администрация Буша - это первая американская администрация со времен начала холодной войны в 50-х годах прошлого столетия, которая отошла от основного направления политики США, которая не проявляет сдержанности, не практикует использование, хотя бы де-факто, преимуществ двухпартийной системы, которая прибегает к экстремистским принципам. Экстремизм неизбежно порождает безрассудство. Именно это мы и наблюдаем сейчас.

Гарделс: Вы написали о громадной всемирной привлекательности американского открытого общества, его демократичности и уважения к правам человека. Сейчас многие за рубежом, включая Китай и арабские страны, видят в этом лицемерие.

Насколько пытки иракцев и издевательства над ними со стороны американских военных повредили престижу и репутации Америки?

Збигнев Бжезинский: Они нанесли очень большой вред. И я имею полное моральное право так говорить. Многие годы я следовал делу защиты прав человека, даже когда оно было очень непопулярно в 70-х годах. Я все время критически относился к проекту Буша по Ираку, даже когда большая часть демократов хранила по этому поводу молчание, а некоторые и выступали за него.

Тем не менее, когда наиболее отъявленные нарушители прав человека за рубежом начинают говорить, что мы не лучше их, они забывают один важнейший момент этого вопроса. То, что произошло в тюрьме "Абу-Грейб", происходит ежедневно в огромных масштабах в самых различных гулагах, разбросанных по всему миру. Отличие состоит в том, что в других местах ответственные за это режимы обычно не разоблачают такие садистские бесчинства. Наша система отреагировала относительно быстро - в течение нескольких месяцев. Она изобличила преступников и ответила проведением открытых расследований, которые грозят наказанием.

Дело в том, что все это вскрыли и разоблачили сами американцы, что расследование ведут американские сенаторы. Сам американский президент, к которому я отношусь весьма критично, принес публичные извинения. И американцы сделают так, чтобы виновные были наказаны.

Того же самого нельзя сказать о Китае, о России, о многих других, включая арабов.

Гарделс: Есть еще один аспект, который, по Вашему мнению, не содействует формированию положительного образа США за рубежом. Я говорю о массовой культуре, которую Вы назвали 'бесконтрольным отрицанием всего и вся', а также 'все позволяющим рогом изобилия'.

На фоне недавних нарушений прав человека, не возникает ли конфликта между чувственным либерализмом американской постмодернистской массовой культуры, которая пропагандируется во всем мире посредством СМИ, и социально-консервативной культурой ислама? Когда аятолла Систани, шиитский лидер Ирака, и его последователи видят, как Джанет Джексон обнажает свою грудь перед массой зрителей, - разве это не провоцирует еще больших антиамериканских настроений?

Збигнев Бжезинский: На самом деле, Вы привели один из самых скромных примеров из того, что происходит с американской культурой и находит пути в другие уголки мира. Даже дневное телевидение демонстрирует крайние образцы порнографии. Необходимо признать, что многие аспекты американской культуры являются ужасными, вульгарными, отвратительными и аморальными.

Несомненно, что это приводит к усилению культурной эрозии во всем мире. Американцы должны признать это, иначе мы не вправе критиковать другие культуры за их религиозные принципы или отношения между полами. Требуется внести определенную долю скромности в наш образ жизни.

Однако это не опровергает того факта, что в целом существует глобальная тенденция движения к большей свободе и большей демократии. Во многих отношениях США остаются на переднем крае этого движения.

Гарделс: В Вашей книге Вы выражаете обеспокоенность тем, что политическая изоляция Америки может привести к подъему 'контр-убеждений'. Мне кажется, уже есть три 'кандидата'. Первый - это кредо Китая: 'обогащение - путь к славной стабильности'. Второй - это лозунг Европы о 'качестве жизни', который отвергает американские шаблоны массового потребления. Третий - это убеждения политизированного ислама, отвергающего глобальную светскость.

С учетом того ущерба, который наносит Соединенным Штатам внешняя политика Буша, что Вы можете сказать о шансах этих трех 'кандидатов'?

Збигнев Бжезинский: Все 'кандидаты', перечисленные Вами, имеют один и тот же недостаток: ни один из них не может претендовать на глобальность. Как Китай, так и Европа ориентированы вовнутрь и не генерируют политические пристрастия, кроме собственных интересов. Очень трудно представить себе сытых и довольных европейцев, ведущих борьбу за введение пятинедельных отпусков в глобальном масштабе.

Политизированный ислам генерирует пристрастия, но трудно говорить об их универсальности, если они не сопровождаются какой-либо идеей всемирного перехода в ислам. Такая идея может создать мотивацию для единиц, но не может мобилизовать массы в неисламских обществах.

То 'контр-убеждение', которое, я боюсь, в настоящее время возникает, является сочетанием двух тенденций. Первая - это широко распространенное отвращение к глобализации, рассматриваемой как эгоистические действия немногочисленных богатых по лишению прав бедных. Вторая - это усиление анти-американских настроений, которые расценивают США не только как единственного проводника этой несправедливой глобализации, но и как источник политического и культурного империализма.

Такие взгляды могут оказаться привлекательными одновременно и для народов Азии, и для народов Латинской Америки и Африки, и для Европы вкупе с Россией. Такая возможность существует из-за усиления антиамериканизма. А усиление антиамериканизма явилось результатом вопиющего обмана администрации Буша о причинах войны в Ираке, которая ввела в заблуждение весь мир, а также последовавших вслед за этим ошибок в проведении этой войны.

Гарделс: Каковы должны быть действия Соединенных Штатов, чтобы предотвратить усиление таких 'контр-убеждений'?

Збигнев Бжезинский: Американцы должны очнуться и понять, что 11 сентября произошло нечто очень значительное. Мы все были шокированы произошедшим и позволили маленькой группе с экстремистскими взглядами воспользоваться нашим шоком, чтобы захватить в свои руки американскую внешнюю политику. С огромным высокомерием и презрением к другим они вступили на путь, который изолировал нас от остального мира.

Страна должна вспомнить, что предшествовавшие сегодняшнему дню 60 лет успехов американской внешней политики при различных администрациях были результатом отрицания экстремизма - как левого, так и правого. После 11 сентября кучка стратегов-экстремистов сумела взять под свой контроль президента, имеющего склонность к мессианству и неспособного понять всю сложность международной обстановки. Их действия в итоге нанесли беспрецедентный ущерб долгосрочным интересам США.

Поэтому сейчас мы стоим перед выбором: вернет ли Америка свои былые успехи в мировом лидерстве, или она и далее будет наносит себе критический ущерб в погоне за мировым господством?