Ведущий Стивен Саккер: Крупнейшие имена британского военного истеблишмента, выйдя в отставку, решили оттуда ударить словесным залпом по Гордону Брауну и его правительству. По их словам, вооруженным силам Великобритании выделяют недостаточно ресурсов - вплоть до того, что уже сейчас у нас слишком мало военных для выполнения возлагаемых на них задач. Фактически, еще немного - и армия сломается. Мой сегодняшний гость носил военную форму в течение более чем четырех десятков лет и полтора года назад вышел в отставку с должности командующего сухопутными войсками. Что же случилось с неписаным соглашением между страной и ее вооруженными силами?

Генерал Майк Джексон (Mike Jackson), добро пожаловать на программу HARDtalk.

Сэр Майк Джексон, командующий Сухопутными войсками Великобритании в 2003-2006 гг.: Спасибо.

СС: Я хотел бы начать с одной цитаты. Лорд Гатри (Guthrie) , который до 2001 года занимал пост начальника Генштаба, сказал: 'При власти премьер-министра Гордона Брауна осуществляется развал одного из величайших институтов нашего государства. Если он не озаботится проблемами [вооруженных сил], они могут сломаться'. Вы с этим согласны?

МДж: Сказано весьма резко. Нет никаких сомнений в том, что в последние десять или даже более лет британские вооруженные силы - и, в частности, сухопутные войска - участвовали в боевых действиях высокой интенсивности. Мне не кажется, что армия приближается к точке распада - а я виделся и разговаривал со множеством людей, приезжающих после командировок в зоны боевых действий. Я очень хорошо знаю лорда Гатри - в нескольких операциях он был моим руководителем. Он всегда любит ставить вопрос как можно более резко.

СС: Ну, я начал с его слов, может быть, они и правда резковаты - но в последние два месяца уже пятеро бывших начальников Генштаба сообща высказались в том смысле, что правительство предает свои вооруженные силы,. И снова цитата из одного из этих выступлений: 'Это чревато определенными последствиями в реальных боевых операциях'. С этим-то вы согласны?

МДж: Это, я думаю, сказано верно. Чуть более года назад меня приглашали читать лекции специалистам, и в одной из них я сам сказал то же самое. В последние десять или около того лет от британских вооруженных сил требовалось очень многое, и эти задачи выполнялись, я должен сказать, с огромным мужеством и самоотверженностью. С другой же стороны мы наблюдаем сразу несколько примеров, самый очевидный из которых, я думаю - это ситуация с расквартированием войск.

Решение проблемы жилищного обеспечения не требует применения каких-то высоких технологий или научных исследований. Для этого нужно только одно - выделить достаточно денег на то, чтобы любой военнослужащий - женатый ли, одинокий ли - имел достойную крышу над головой. На практике это есть не у всех - я бы даже сказал, у многих этого нет.

СС: Вы даже, помнится, говорили: 'Это просто позор'?

МДж: Да, это мои слова, и я именно так это и чувствую.

СС: Тогда скажите, почему, когда Вы были командующим сухопутными войсками, вы с таким упорством оправдывали проводимую правительством политику их реструктуризации? Это же было?

МДж: Это две совершенно разные вещи.

СС: Вот как?

МДж: Именно так. Определять структуру сухопутных войск - это вообще больше дело командования, чем правительства: солдаты-профессионалы должны сами делать свою работу. Но, в любом случае, тогда речь шла не о деньгах, а о том, чтобы у армии был необходимый объем, тип и сочетание боевых возможностей. Командование должно делать так, чтобы у нас не только сегодня было чем воевать, но и чтобы через десять, пятнадцать, двадцать лет у нас были все условия для достижения успеха на поле боя. Так что это дело армии.

Что касается вещей, за которые критиковали меня, то тут все зависит от Вашего взгляда на конкретные вопросы - и, кстати, если уж я не говорю на публике то, что считаю нужным сказать на лекции для специалистов, наверное, я имею конституционное право на то, чтобы это не распространялось через СМИ на всю страну - обо всех тех трудных решениях, которые приходится принимать.

СС: Иначе говоря, Вы уже давно утверждаете то же самое - что правительство выделяет вооруженным силам недостаточно средств, что это обязательно отразится на реальных боевых действиях - говорите давно, вслух. . .

МДж: Но внутри круга специалистов. . .

СС: Иными словами, вы без устали твердите это своим политическим хозяевам, а на публике не даете ни единого намека. Вам не кажется, что это было несколько неправильно?

МДж: Что ж, может быть, в чем-то и было. . .

СС: Я бы добавил, что это очень важно, поскольку Ваш преемник сэр Ричард Дэннет (Sir Richard Dannet), возглавляющий сухопутные войска сегодня, смотрит на собственное место в системе и на собственную возможность выступать публично совершенно по-иному.

МДж: Что касается своего преемника, то я не считаю правильным хоть как-то комментировать его деятельность. Я лишь могу объяснить причины, побуждавшие меня в свое время поступать так, а не иначе. Я считаю, что есть вещи, которые, по нашей конституции, делать правильно. Может быть, мы и отходим от такого положения дел, с этим я могу согласиться. . .

СС: Секундочку, давайте тогда я дополню Вас цитатой из одного из многих публичных выступлений Дэннета. Вот как раз по вопросу финансирования военных он говорит, что 'этот договор' - имеется в виду неписаный договор между родиной и ее защитниками - 'исполняется не пойми как'.

МДж: Именно так, и я говорил этими же самыми словами.

СС: Сегодня - да, но не в свое время. Вы считаете, что он не имеет права говорить такие вещи, пока сам носит военную форму?

МДж: Я считаю, что с моей стороны было бы неправильно комментировать такие вещи. Совершенно неправильно.

СС: Почему?

МДж: Потому что он занимает ту должность, которую занимает.

СС: Он - да, но Вы-то - нет. Вы сейчас - просто гражданин Джексон!

МДж: Извините, я считаю, что с моей стороны это неправильно. У него впереди множество проблем, и он должен иметь возможность решать их так, как он считает нужным. Если у него получится, я буду первым, кто будет ему аплодировать.

СС: Не давали ли вы ему советов по этому поводу? Я имею в виду, когда он собирался высказаться публично по этому вопросу и по Ираку - о чем мы тоже чуть спустя поговорим - не предупреждали ли Вы его, что необходимо соблюдать осторожность?

МДж: Мне кажется, что мы с Вами заходим в область частных бесед. Естественно, беседы с преемником накануне и в процессе передачи дел имеют место, но я думаю, что дальше заходить не стоит.

СС: Теперь об Ираке. Несколько месяцев назад он высказался публично и по этому вопросу. Так вот, он заявил, что британский контингент необходимо вывести из Ирака 'в самом скором времени', а также что его присутствие там 'усугубляет проблемы и трудности, возникающие у нас во всем мире'. Разделяете ли Вы эти взгляды?

МДж: Не полностью.

СС: 'Не полностью' - значит ли это 'в какой-то мере да'?

МДж: Перед тем, Как прийти к Вам, я как раз освежил память и перечитал свое интервью, которое дал газете 'Дейли телеграф' в апреле, по-моему, 2006 года. Там журналист задал мне такой вопрос: Когда мы уйдем из Ирака? Я ответил: уйдем как можно раньше, в случае, подчеркиваю, в случае, если будут выполнены определенные условия. То есть моя позиция - и я надеюсь, что Вы со мной согласитесь - подобна позиции, которую Вы только что процитировали.

СС: Да, но весь вопрос здесь в логическом, так сказать, ударении: он сказал 'в самом скором времени'. . .

МДж: . . . а я - 'как только это будет возможно'.

СС: Но при этом он добавил, что то, что мы делаем и Ираке, усугубляет наши собственные проблемы во всем мире. Есть разница?

МДж: А вот здесь нужно очень аккуратно подходить с суждениями. Будем ли мы в Ираке, например, через тридцать лет? Я лично не вижу такой перспективы. Но будет ли умно говорить, что мы снимаемся и уходим в ближайший понедельник? С этим я тоже не согласен. Понимаете, о чем я? В какой-то момент нужно будет принять трудное решение и вместе, подчеркиваю, вместе с иракскими властями определить, пришло ли время для передачи основной ответственности за соблюдение безопасности в руки иракской армии и полиции. И, кстати, на уровне провинций это делается уже не первый день.

СС: Давайте еще несколько минут потратим на Ирак - все-таки Ираком Вы завершили свою военную карьеру, и для британской армии это по-прежнему один из самых важных вопросов. Вот цитата из выступления лорда Астена, еще одного бывшего чиновника Минобороны, решившего поднять голос против правительства: 'Мрачная реальность такова, что британские военные чувствуют, что их не ценят; они разгневаны; и больше всего армия страдает от 'иракского синдрома''. Если сейчас начать говорить об Ираке - согласитесь ли Вы с тем, что сам по себе Ирак оказал негативное влияние на британских военных?

МДж: Полностью я с этим согласиться не могу. Знаете, есть такая категория людей - они изначально не были согласны с решением разобраться с Саддамом Хусейном военными средствами, и теперь рады любой палке, которой можно постучать в этот боевой бубен. Не уверен, что им стоит во всем доверять. Изначально военная кампания против Саддама Хусейна была потрясающе успешной. Потрясающе успешной.

СС: Потрясающе успешной? Возможно, однако этот успех оказался быстро разрушен - Вы можете не согласиться с этим словом, но не о нем речь, - когда пришло осознание, что военное вторжение проводится под ложным предлогом.

МДж: Оно проводилось под ложным предлогом в части причин, которые в оправдание ее необходимости приводил премьер-министр Соединенного Королевства.

СС: И тем не менее - предлог-то ложный! Предлог, под которым Вам было указано вторгнуться в Ирак.

МДж: Я недаром так аккуратно выбирал слова. Причин было несколько, а премьер-министр выбрал из них только одну: что якобы [в Ираке] существует оружие массового поражения. И когда я говорю 'якобы', я снова понимаю, о чем говорю. Вы можете быть совершенно уверены: в тот момент все в вооруженных силах реально так думали.

СС: А Вы видели много разведывательных сводок на эту тему?

МДж: Достаточно, чтобы полагать. . . нет, скажем по-другому: достаточно, чтобы не считать, что данная информация неверна.

СС: А я как раз имею в виду, что причины считать, что данная информация неверна, были: мы в этой студии уже говорили с господином Россом, работавшим по теме Ирака в составе британской дипломатической группы при ООН. Он говорил - причем буквально пару дней назад, - что у него возникали серьезнейшие вопросы к разведывательным документам, проходившим через его аппарат. Ларри Уилкинсон, начальник аппарата Колина Пауэлла, наводил справки в разведсообществе Соединенных Штатов, и он знает, что у его членов было немало вопросов к тем, кто утверждал, что у Саддама есть ОМП, задолго до марта 2003 года.

МДж: О таких фактах мне неизвестно.

СС: Вы не знали о том, что существуют такие сомнения?

МДж: Приведу Вам один совершенно практический пример. Он наверняка покажет, насколько серьезно было отношение к этим разведданным. Я очень ясно помню, как во время поездки на север Ирака. . . то есть, извините, я оговорился, Кувейта . . . незадолго - где-то за десять дней - до пересечения границы я видел, как британская пехота проводила учения в полном защитном обмундировании и противогазах.

Не забывайте, это пустыня! там такие вещи ради разминки не делаются. Это жара, это песок, и если в этих условиях люди на такое идут - значит, это им нужно, чтобы полностью владеть этими средствами и уметь себя защищать.

СС: Здесь я с Вами полностью согласен. Однако также меня заинтересовало заявление, сделанное Вами в своей недавно вышедшей книге: 'Когда правительство Блэра заявило, что Саддам может развернуть свое оружие массового поражения в течение 45 минут, это известие вызвало серьезнейшее волнение в военных кругах'. Вы пишете, что знали, что Ирак никак не мог угрожать Британским островам - 'даже притом, что 'досье Блэра' указывало на такую возможность'. То есть сомнения-то у Вас все-таки были?

МДж: Сомнения были, но они не касались ответов на действительно крупные вопросы - например, было ли у Саддама Хусейна, в частности, химическое оружие. Мы знали, что оно у него есть, потому что он его уже использовал.

СС: Нет, мне кажется, что мы отклоняемся от сути вопроса. Я имел в виду: были ли у Вас какие-либо подозрения, что разведданными кто-то манипулирует? Ведь все дело в этом! Позвольте, я повторю Ваши слова: 'мы знали, что Ирак никак не мог угрожать Британским островам - даже притом, что 'досье Блэра' указывало на такую возможность'.

МДж: Про 45 минут в разведывательных сводках ничего не было.

СС: Но именно это говорили британскому народу. . .

МДж: А вот это уже совсем другой вопрос. Это уже не разведка. Это уже политика.

СС: И что же это получается? Вы с радостью идете на войну - и ведете в бой своих людей, - понимая, что премьер-министр Великобритании манипулирует данными разведки?

МДж: Нет уж, не приписывайте мне того, что я никогда не говорил. Мы слишком увязли в обсуждении сугубо частного вопроса о том, какой конкретно временной показатель в 45 минут имелся в виду применительно к химическому оружию Саддама.

СС: Хорошо, разведку проехали, едем далее. Вы говорили, что у Вас были очень серьезные сомнения в наличии нормального плана действий на период, который должен был наступить после прекращения огня.

МДж: У меня было некоторое беспокойство. Я помню одну беседу - по-моему, тоже с кем-то из журналистов - прямо накануне пересечения границы. Он тоже любил задавать резкие вопросы и спросил меня, не боюсь ли я, что Багдад превратится в Сталинград? Мой ответ на это был очень прост: американская армия - это машина, которую невозможно остановить. Она идет и идет туда, куда ей надо. Так и получилось.

Однако я сказал, что, как мы ее тогда называли, 'Четвертая фаза', то есть та, которая должна наступить после военного конфликта - будет гораздо более сложной и трудной, поскольку, пусть даже мы и приобрели некоторый опыт на Балканах и в других регионах, Ирак - по любым меркам огромная страна, и проблемы будут возникать тоже огромного масштаба.

СС: Но, как я понимаю, Вы не считали, что у американцев либо британцев были вменяемые планы проведения этой послевоенной фазы. Правильно?

МДж: Да, и меня это беспокоило.

СС: Беспокоило?

МДж: Совершенно верно.

СС: Тогда расскажите, что Вы лично чувствовали, когда посылали своих людей в бой. Наверняка очень тяжело было осознавать, что Вы не понимаете, что нужно будет делать, когда огонь прекратится?

МДж: Да.

СС: Тяжело было это осознавать?

МДж: Вот Вы и опять приписываете мне это слово.

СС: Нет, я пока что просто спрашиваю.

МДж: В то время нас больше занимало другое - как, собственно, и всю страну. Во-первых, победим ли мы в бою с вооруженными силами Саддама; во-вторых, не потеряем ли много солдат в результате применения Саддамом химического оружия. Что касается меня, то я - как я и написал в мемуарах - был уверен, что а) на поле боя мы Саддама побьем довольно быстро и б) что касается химического оружия - а я уже сказал, если помните, что мы были совершенно уверены, что оно у Саддама было, - то наши средства защиты сделаны достаточно хорошо, чтобы об этом не беспокоиться. А послевоенный мир? Это был, если можно так сказать, 'незаряженный' вопрос.

Мы не думали - и, надо сказать, множество иракцев тоже не предполагали, во всяком случае, они сейчас так говорят, - что после конфликта страну так захлестнет межконфессиональное насилие.

СС: И все равно я никак не могу понять: вот Вы, один из самых высокопоставленных представителей нашего генералитета - как Вы могли жить с осознанием того, что Вы идете на масштабнейшую военную операцию, не имея и приблизительного представления о том, чем она должна закончиться? Вы сегодня уже много сказали о том, кому генерал должен быть верен и где его место как военачальника - так вот, Вам никогда не приходило в голову выйти на своих политических хозяев и сказать им в лицо: знаете, мне настолько не нравится, как спланирована эта операция, что, может быть, Вам кого-то другого для этой операции поискать?

МДж: Нет, таких мыслей у меня не было.

СС: А сейчас, зная все последствия, не жалеете, что не сделали этого?

МДж: Ну, задним-то умом мы все крепки. . .

СС: Еще бы!

МДж: Так вот, в тот момент. . . вот сейчас я скажу 'я был уверен', и Вы снова потом скажете, что это лично я, а здесь надо понимать, что начальник Генштаба - это не один человек, это целый аппарат, а начальник - лишь его глава. Так вот, я не испытывал серьезного беспокойства относительно обычной войны - я знал, что победа будет за нами, и очень скоро. Что же касается отсутствия планов, то это тоже стало очевидным далеко не сразу.

СС: Это все так. Но в планировании операции участвовал один из Ваших подчиненных, генерал Тим Кросс, и еще до начала войны он заявлял о наличии фундаментальных пробелов в этом плане - он даже назвал их 'роковыми'.

МДж: Да. Однако случились две вещи, о которых мы ранее ничего не знали. Первое - план роспуска иракской армии и полиции, второе - глубина и масштаб кампании по дебаасификации полиции и всех государственных институтов. Нам чрезвычайно не нравилось ни одно из этих решений. Если бы они не были приняты - вполне вероятно, дело пошло бы по-другому. И быстрее.

СС: Однако дело пошло так, как пошло, и мне хотелось бы знать, что Вы говорили родственникам тех, кто погиб на войне в Ираке, когда они говорили: 'мой мальчик умер напрасно'.

МДж: Никак не могу с этим согласиться. Конечно, когда мы теряем солдата или вообще нашего человека, каждая такая потеря - это трагедия. Но солдат - это жестокая профессия. Это рискованная профессия. К тому же, я совершенно уверен, что наши солдаты погибли не напрасно.

СС: Ради чего же они погибли?

МДж: Если мы будем так рассуждать, то никогда ничего не сделаем.

СС: Но я ведь задаю очень простой вопрос. Вы можете простыми словами объяснить мне - ради чего они погибли?

МДж: Они погибли ради того, чтобы Ирак сбросил с себя режим страха, в котором он пребывал в течение трех с половиной десятилетий. Ради того, чтобы у Ирака появилось будущее - и здесь дело не только в Ираке, с тех же позиций можно рассматривать и вторжение в Афганистан, потому что принцип везде один и тот же: страна, которая стабильна, которая живет в мире с собой и со своими соседями, которая имеет представительную власть - не обязательно западную либеральную демократию. . . Дайте мне закончить!

СС: Спасибо, я полностью понимаю Вашу позицию, она мне понятна, только вот что - скажите, пожалуйста, вот после этих самых слов мы можете сказать, что Басра и юг Ирака сейчас представляют собой такую благостную картину, который Вы только что нарисовали? Ведь только за последние месяцы. . .

МДж: . . . нет, Вы меня не поняли!

СС: . . . сорок женщин были убиты якобы за то, что нарушили законы шариата!

МДж: Да. И вот сейчас дайте мне ответить, ладно? Когда я Вам рисовал эту картину, я не сказал, что она у нас уже есть. Я сказал, что она у нас должна быть. И если Вы, раз уж задаете такие вопросы, считаете, что такая цель не стоит того, чтобы к ней идти - я просто вынужден с Вами не согласиться. В корне и категорически.

СС: Я не придумываю ничего от себя, я только смотрю на то, что вы написали в своей книге. Вы пишете: 'С нашей стороны было бы аморально уходить из Ирака, пока иракские силы безопасности не будут в состоянии сами контролировать ситуацию при нынешнем уровне насилия'.

МДж: Верно.

СС: Но что у нас там будет к весне 2008 года? Всего что-то около двух с половиной тысяч солдат в одном-единственном гарнизоне!

МДж: Ну и что? Того, о чем я пишу, мы уже добились, так что здесь я не вижу никакого противоречия.

СС: И Вы верите, что такой вывод соответствует действительности?

МДж: Я сейчас не в том положении, чтобы делать свои выводы о тех выводах, что сделаны не мной: я не располагаю информацией и в Ирак больше не езжу. И я против того, чтобы мы здесь что-то додумывали за командование нашего контингента и тех, кто стоит на одной с ними ступени иерархии. Эти чрезвычайно серьезные проблемы решать предстоит им, а раз так - то, значит, им и определять, решены они или нет. Будьте уверены, я - не тот человек, кто, сидя в студии в кресле, будет заниматься критиканством.

СС: Теперь что касается Афганистана. Здесь, судя по всему, вывод сделан на настоящий момент такой, что мы не можем позволить себе снизить численность нашего контингента. И Ричард Деннет, Ваш преемник. . .

МДж: В Афганистане складывается совершенно иная ситуация.

СС: Но не опаснее ли она [иракской]? И сколько времени, по Вашему мнению, британским войскам еще предстоит там провести?

МДж: Я соглашусь с тем, что ситуация в Афганистане действительно опаснее. Интенсивность ведения боевых действий в Афганистане существенно отличается от послевоенной фазы в Ираке. Говоря о 'послевоенной фазе', я понимаю, что кто-то может не согласиться с этим термином и сказать, что конфликт еще продолжается - я имею в виду фазу, последовавшую за окончанием маневренной войны. В конфликте, который имеет место, противная сторона использует по преимуществу террористическую тактику типа фугасов на дорогах. Серьезных боестолкновений между противоборствующими сторонами, которые мы наблюдаем все это время в Афганистане, [в Ираке] нет.

Что касается срока, то да - по сравнению с иракской афганская операция затянется надолго. Это уже, как мне представляется, общепризнанная позиция.

СС: Кстати, учитывая это, и учитывая то, что Вы сказали в начале нашей беседы о недостаточном финансировании правительством наших военных, Вас, наверное, не удивляет, что, мало того, что британской армии в настоящее время сложно набрать в свои ряды достаточно молодых людей - серьезной критике подвергается сама политика комплектования вооруженных сил?

МДж: Вы имеете в виду этот доклад?

СС: У нас на эту тему есть только один доклад - исследование фонда Раунтри*, в котором написано, что политика комплектования есть фактически не что иное, как обман. Она дает новобранцам неверное представление о том, что представляет собой служба в армии: не говорит об опасностях, связанных с военной службой, не подчеркивает ее этических моментов, и так далее.

МДж: Если кому-то, как, например, господам из фонда Раунтри, действительно кажется, что нынешней молодежи неизвестно, что, становясь солдатом, ты подвергаешься опасности, рискуешь жизнью, и тебе приходится лишать жизни других людей, мне кажется, что они просто не уважают тех, о ком говорят. В профессии солдата все это есть, это же самоочевидно.

СС: Но давайте вспомним, что Вы сами говорили о 'позоре'. . .

МДж: . . . я говорил о ситуации с расквартированием.

СС: Именно. Так вот, если бы Вы сегодня были молодым человеком, Вы поступили бы на службу в такую армию, где столько опасностей. . .

МДж: Конечно. Если быть солдатом - это призвание, то так и делается.

СС: Но если неписаный договор между обществом и военными находится под такой угрозой, то ради чего подвергать опасности свою жизнь? Ради общества, которое, укрываясь за твоей спиной, тебе же отказывает в поддержке?

МДж: Надеюсь, целью нашей беседы не ставится найти общий язык. . . Есть такие люди - они просто хотят стать солдатами, со всеми вытекающими для них из этого последствиями. Они согласны подвергаться опасности и переносить другие тяготы службы, включая - включая! - и позорную ситуацию с жильем, ведь эту ситуацию не удается изменить уже несколько десятилетий.

СС: Тогда последний вопрос на эту тему: в любом случае, если ты хочешь быть солдатом, это не значит, что тебе не нужна поддержка народа, поддержка общества. . .

МДж: Конечно, нет! Конечно, таким людям нужна поддержка.

СС: А получают ли они ее?

МДж: Не в полной мере, как мы уже с Вами сказали. И, с моей точки зрения, это проявление некомпетентности - причем это относится не только к правительству, но и ко всей стране в целом. Ни на последних, ни на прошлых выборах вопросы обороны не обсуждались вообще никак. Мне остается только надеяться, что на следующих выборах они будут подняты: ведь правительство отвечает только перед электоратом.

СС: Сэр Майк Джексон, наше время в эфире подходит к концу. Спасибо Вам за этот жесткий разговор.

* * *

* Фонд Джозефа Раунтри (Joseph Rowntree Foundation) - один из крупнейших благотворительных фондов в Великобритании, занимающихся исследованием вопросов социальной политики. Доклад, о котором идет речь, был опубликован 7 января 2008 г., за три дня до интервью. (Вернуться к тексту статьи)

____________________________________________

Трудности перевода ("BBC World", Великобритания)

Реконструировать Афганистан: Уроки истории ("El Mundo", Испания)

Англичане были слабым звеном американской оккупации ("La Jornada", Мексика)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.