Сингапурский политолог Кишор Махбубани о будущем демократии в Азии, о высокомерии Запада и о том, как тюрьма в Гуантанамо повлияла на дискуссию о правах человека (интервью немецкому журналу "Шпигель").

'Шпигель': Господин Махбубани, ваш университет готовит ведущих политиков Азии. Что вы рассказываете своим студентам о демократии?

Махбубани: Я рассказываю о ее достоинствах и недостатках. У демократии много сильных сторон. Поэтому я считаю, что в долгосрочной перспективе все государства должны прийти к демократии. Это стратегическая цель. Вопрос только в том, сколько времени на это уйдет.

'Шпигель': Как вам девиз 'чем скорее, тем лучше'?

Махбубани: Не надо. Самая большая ошибка Запада в том, что, по его мнению, любое общество может стать демократическим за один день. Независимо от того, где и на какой стадии развития оно находится.

'Шпигель': И в чем тут большая ошибка?

Махбубани: Вы действительно не понимаете? Жертвами экспорта западной демократии стали миллионы людей. Все они на совести у Запада.

'Шпигель': Интересно, где же люди пострадали от демократии?

Махбубани: Например, в Югославии. У войны там было несколько причин, но одна из них заключалась в стремлении Запада насадить свою демократию на Балканах. Это помогло встать на ноги националистам, и в Сербии президентом выбрали Слободана Милошевича - убийцу, как вы, может быть, слышали. В результате начался геноцид. Это один из итогов экспорта демократии. Такова правда. Почему вы думаете, что автоматически добьетесь добра, если где-то в мире вам удастся насадить демократию? Это полная чушь!

'Шпигель': Милошевич не был порождением демократии, он вырос на почве авторитарной системы. И правил он не по нормам демократии, а авторитарно. А вам известно, как следует переходить к демократии в Азии?

Махбубани: Правило первое: только люди, которых это касается, должны решать, нужна им демократия или нет. И ни в коем случае не другие государства. Правило второе: всегда следует учитывать, что, насильно внедряя где-то демократию, вы принесете скорее зло, чем добро.

'Шпигель': Вы учите своих студентов тому, что при определенных условиях авторитарные формы правления лучше демократических?

Махбубани: Интересно, что в вашем сознании существует только черное или белое, демократическое или авторитарное.

'Шпигель': А разве есть что-то среднее?

Махбубани: Да. Цель, к которой мы стремимся, это руководство страны, осознающее свою ответственность. Государством должны управлять люди, сознающие свою ответственность. А развивающимися странами - особенно. Как обеспечивается развитие - демократическими методами или авторитарными - не самая главная проблема. Форма должна подходить обществу, отвечать его уровню развития. Например, Китаем управляют не демократически, но ответственно.

'Шпигель': Противники режима считают иначе. Они рискуют оказаться за решеткой, и надолго. И это вы называете ответственным управлением?

Махбубани: Во всяком случае, нельзя просто взять где-нибудь схему и навязать ее таким странам, как Китай. Для Китая было бы просто катастрофой, если бы кто-то принял решение с завтрашнего дня перейти к демократии. Пострадали бы сотни миллионов людей.

'Шпигель': Может быть, вам в действительности просто не очень нравится демократия?

Махбубани: Это злостная клевета. Я действительно верю, что в перспективе все страны сделают выбор в пользу демократии. Но я не знаю, когда это будет. Всему свое время.

'Шпигель': У вашей родины - Сингапура - было достаточно времени. Он обрел независимость более 40 лет назад и добился огромных экономических успехов. Почему еще не пришло время демократии?

Махбубани: Что вам не нравится? Правительство в Сингапуре выбирают каждые пару лет демократическим путем. Это правительство, которого хочет народ. Люди в Сингапуре довольны нашим общественным строем. Вам явно не хватает уважения к нашему народу и его воле.

'Шпигель': Народу нравятся жестокие карательные меры, наказания плетьми, смертная казнь?

Махбубани: Видимо, да. И знаете почему? Потому что люди хотят чувствовать себя в безопасности. В Нью-Йорке и во многих европейских городах люди не могут ночью выйти на улицу. А в Сингапуре могут. Здесь нет кварталов трущоб, потому что у нас эффективная социальная система. Люди довольны тем, что они получают в едином пакете. Они знают, что в него входят и ограничения. Это их выбор. Их никто не заставлял.

'Шпигель': Насколько важна свободная пресса?

Махбубани: Очень важна.

'Шпигель': Почему в таком случае в Сингапуре свобода прессы ограничена?

Махбубани: Каждое общество формирует свою культуру, свои правила. В Сингапуре живут люди разных национальностей, и раньше здесь случались серьезные беспорядки. Поэтому журналистам запрещено писать о напряженности в этнических отношениях.

'Шпигель': Общество должно быть в состоянии открыто говорить о своих проблемах, а не замалчивать их.

Махбубани: Большое спасибо за совет! Знаете, здесь на этом крошечном острове живет 4 млн человек. Мы - одно из самых хрупких государств в мире. Таким государством нельзя управлять так, как Германией или США. Может быть, вы, на Западе, наконец научитесь уважительно относиться к этой специфике? Время нравоучений прошло. Была когда-то странная эпоха, когда в мире доминировал Запад, он колонизовал, контролировал весь остальной мир. Эта эпоха ушла в прошлое. Окончательно и бесповоротно. Перестаньте же наконец поучать нас, как нам организовать наше общество!

'Шпигель': И многие азиаты так же исполнены ярости, как вы?

Махбубани: Очень многие. Им надоело выслушивать лекции Запада. Их от этого тошнит. Мой совет друзьям на Западе: прекратите, это в ваших же интересах!

'Шпигель': Это похоже на угрозу.

Махбубани: Это дружеское предупреждение. В интересах самого Запада - сотрудничать с большей частью населения земного шара, а не обращаться с ней свысока.

'Шпигель': Что именно нам следует изменить?

Махбубани: Вам следует быть умнее, с пониманием относиться к остальному миру. Научитесь слушать других. Иначе начнется борьба цивилизаций, которой вы так боитесь. Это как в школьном классе. Если кто-то все время тиранит других, он пожнет ненависть и гнев. Запад был таким тираном последние 200 лет.

'Шпигель': Да кому же эти нравоучения оказались так не по нраву? Народам Азии или, может быть, только их политическим вождям-угнетателям?

Махбубани: Типичный для вас, представителей Запада, вопрос. Вы мните себя рыцарями верхом на благородных скакунах и считаете, что ваша миссия - освободить бедные народы от их злых вождей. На самом же деле под предлогом борьбы за демократию и права человека вы преследуете свои корыстные интересы. Но мы вас раскусили, ваше лицемерие нас не обманет.

'Шпигель': А как с понятием 'человеческое достоинство' - оно во всем мире признано?

Махбубани: Конечно. Все люди должны иметь равные права. Не должно быть никакой дискриминации.

'Шпигель': Тогда как вы можете защищать страны, в которых права человека нарушаются совершенно явно?

Махбубани: Не знаю ни одного идеального общества на Земле. Поэтому ни одно государство не должно судить другие. Это могла бы делать только страна с безупречной репутацией.

'Шпигель': Но ведь каждый может чему-то научиться.

Махбубани: Конечно. И преступники могут чему-нибудь научиться. Но нельзя позволять преступникам становиться судьями и рассуждать о том, являются ли преступниками другие. Потому что другие скажут: 'Никакой ты не судья, а преступник. Брось ты это дело'.

'Шпигель': И Федеративную Республику Германия вы считаете страной преступной?

Махбубани: Вспомните секретные полеты ЦРУ - людей самолетами везли в третьи страны, чтобы их там пытать. А ведь эти самолеты совершали посадки в аэропортах Германии. Или вы это уже вытеснили из сознания?

'Шпигель': Никто в Германии не знал, что будет с летящими в самолетах людьми.

Махбубани: Здесь у нас в эту сказку никто не верит. Доверие к Германии подорвано, права объяснять другим, что такое права человека, у нее больше нет.

'Шпигель': А когда канцлер Ангела Меркель приняла в своей резиденции Далай-ламу, это тоже было поучение?

Махбубани: Дешевый популистский трюк. Она просто хотела выглядеть борцом за свободу. За это в западных СМИ можно заработать много зачетных очков. Но своего мужества так не доказывают. Настоящим мужеством было бы, если бы госпожа Меркель поехала в сектор Газа и там стала бы обличать несправедливость. Но таким мужеством она явно не обладает. Хочешь учить других - выбирай не только слабые страны, но и сильные тоже.

'Шпигель': Но Германия критикует и США. СМИ, канцлер, оппозиция - все они протестовали против тюрьмы в Гуантанамо.

Махбубани: Только на словах - это каждый может. А где практические действия? Вы угрожали США? Вы могли бы ввести санкции против Америки, но вы ведь никогда этого не сделаете. Попробуйте выступить за права человека, когда это противоречит вашим собственным интересам. Когда вам это неприятно. Поэтому я советую таким странам, как Германия: 'Заткнитесь! Нечего болтать о правах человека!'

'Шпигель': Есть, по крайней мере, одно большое различие между нарушениями прав человека в Китае и в Гуантанамо. Гуантанамо - сбой в системе. В Китае нарушения прав человека - система.

Махбубани: Но требования к такой высокоразвитой стране, как США, должны быть выше, чем к таким странам, как Китай. Гуантанамо полностью изменил ход дискуссии о правах человека.

'Шпигель': Каким образом?

Махбубани: Я знаю многих представителей китайской интеллигенции, которые полемизировали о правах человека с представителями Запада. Они говорят, что с тех пор, как есть Гуантанамо, вести дискуссию стало гораздо легче. Они говорят: 'А в чем разница? Вы жестоко обращаетесь с людьми, и мы жестоко обращаемся с людьми. Мы совершенно одинаковые'.

'Шпигель': Когда какое-либо западное государство нарушает права людей, то оппозиция, свободная пресса и развитое гражданское общество осуждают происходящее и требуют исправления ситуации. А в авторитарных государствах это подавляется.

Махбубани: Вы хотите сказать, что пытки - это нормально, если есть свобода прессы?

'Шпигель': Нет. Но свобода прессы - важная предпосылка для того, чтобы покончить с произволом. Разрешите один личный вопрос: вам бы понравилось, если бы вам стали выдирать ногти?

Махбубани: Конечно, нет.

'Шпигель': Если бы вы жили в государстве, которое применяет к вам пытки, разве вы не обрадовались бы, если бы за вас вступился, например, немецкий посол? Или в этом случае вы тоже сказали бы: мы не нуждаемся в ваших советах?

Махбубани: На гипотетические вопросы отвечать бесполезно. Когда человека пытают, он сделает все, чтобы избежать пыток.

'Шпигель': Именно поэтому мы считаем, что права человека надо защищать во всем мире. Никого нельзя оставлять без помощи, например, в том же Китае, если его права нарушаются.

Махбубани: Да, в Китае государство еще совершает серьезные преступления. Но общая тенденция в этой стране положительная. За последние годы 400 млн человек избавились от нищеты. Чем более современным будет становиться Китай, тем меньше там будет нарушений прав человека. Главное - направление, в котором страна движется. А Китай развивается в правильном направлении. В отличие от Запада. Вот у него динамика отрицательная.

'Шпигель': Почему вы так считаете?

Махбубани: Из-за реакции на 11 сентября. С тех пор как Запад почувствовал угрозу для себя, вся его философия свободы пошатнулась. Вдруг выяснилось, что государству можно вести слежку за своими гражданами, когда оно захочет. Право на свободу выбросили за борт. И никто не возмутился.

'Шпигель': Это звучит так, будто теперь вы настроены нас поучать. Запад может чему-нибудь научиться у Азии?

Махбубани: Да, и многому. За прошедшие 200 лет обмен идей шел только в одном направлении. Большинство хороших идей шло с Запада. Теперь наконец пора, чтобы идеи шли и в противоположном направлении.

'Шпигель': Чему Запад мог бы научиться у стран Азии?

Махбубани: Во-первых, терпимости. Научитесь принимать другие общества такими, какие они есть. А там будет видно.

'Шпигель': Господин Махбубани, спасибо за беседу.

Беседу Вели Дирк Курбьювайт и Маркус Фельденкирхен

Мониторинг: читатели ИноСМИ - HornetBlack; WASJA; morbigana etc.

__________________________________

Встаньте, страны, встаньте в новый демократический круг ("The Times", Великобритания)

Роберт Каган: Слово в защиту лиги демократий ("The Financial Times", Великобритания)

В поисках выхода из тупика демократии ("The New York Times", США)

Девальвация идей демократии ] ("The Independent", Великобритания)

Почему Запад не должен мириться с 'фальшивой демократией' ("The Guardian", Великобритания)

Неотразимая американская демократия ("The New York Times", США)