Политик Янис Адамсонс и бригадный генерал запаса, профессор Национальной академии обороны Карлис Креслиньш дискутируют об уроках грузинского конфликта.

- Мир после грузинского конфликта снова изменился. На что раскрыл глаза этот конфликт, чему научил?

Карлис Креслиньш: - Что касается Грузии, здесь урок, во-первых, такой: принимая решения, которые затрагивают многие государства, в особенности государства, влияние которых в мире велико, ясно, что с ними надо достигать соглашения. Нельзя делать что-либо, не считаясь с собственными интересами и с интересами других государств. Нужно находить пути для решений. Это опять же большая работа для дипломатов, политиков. Военные же выполняют приказы - делают то, что должны делать.

Во-вторых, намного лучше должен быть и дипломатический, и политический мониторинг. Если где-то назревают какие-то конфликты, дипломатам и политикам нужно организовывать конференции по этой теме, обсуждать. Это переговоры. Надо следить за ситуацией. В грузинской ситуации что-то было упущено. Не работали с тем, что назревало.

Следующее - очень по-разному трактуются нормы международного права. Будь то Ирак или Косово, одни говорят: это соответствует, другие - нет. У каждого свое обоснование. В том числе и относительно Грузии. Медведев говорит - мы участвуем там в соответствии со всеми международными законами. Другие опять же говорят - мы можем найти, что вы нарушили.

Янис Адамсонс: - В мире нет единой модели применения международного права. Поэтому одну и ту же конвенцию можно трактовать совершенно по-разному, рассматривая ее с разных точек зрения. Я, например, считаю, что инструкторы США в этом конфликте засыпались, как старые заборы. Считаю, что Россия впервые после 1990 года достаточно точно показала, что с ней надо считаться. У конфликта политические корни, он назревал достаточно давно, и его развитие привело к пониманию того, что Грузия может применить силу и в Южной Осетии, и в Абхазии. Потому что проблема Абхазии и Южной Осетии, несомненно, является препятствием для вступления Грузии в ЕС и НАТО. Очевидно, после переговоров президента Грузии с партнерами и советниками, было решено, что проблему нужно устранять всеми возможными способами. Если удастся с помощью силы удержать Южную Осетию и Абхазию в составе Грузии - очень хорошо. Если не удастся - это тоже решение. Но для меня как для офицера - независимо от того, о какой армии идет речь - приказ стрелять в гражданских жителей кажется крайним цинизмом.

K.K.: - Наверное, любому человеку кажется, что стрелять в жителей своего государства плохо. Если президент какого-либо государства допускает это и дает команду стрелять из тяжелой артиллерии по городу, входящему в состав своего государства, несомненно, это не хорошо.

Я.А.: - Это преступно.

K.K.: - Один из аспектов этого конфликта заключается в том, что с Россией действительно не считались. Не считаться нельзя ни с одним государством, тем более со сверхдержавой. Надо говорить, доказывать, дискутировать. Однако - и к процессу признания Косово, и к принятию решения о размещении системы противоракетной обороны, Россию не привлекали. Сигналы о том, что Россия хочет вырваться, что она хочет быть равноправной, были. Речь Путина в Мюнхене и т.п. И на эти сигналы адекватно не отреагировали. Русские нашли своеобразный способ добиться того, чтобы с ними считались. Этот конфликт возник из-за желания показать, что Россия тоже на многое способна, что она хочет и может. Причина этого в том, что Россия не может найти свое место в Европе, а Европа не знает, как ей поступать и как сотрудничать с Россией.

К тому же, если бы Россия бездействовала, это вошло бы в определенное противоречие с тем имиджем НАТО, Америки, который она усердно формировала в своих СМИ. Там много лет рассказывать, что НАТО угроза - это создает определенные внутренние проблемы. Если ничего не происходит, значит, Грузии осенью вручат План действий по членству в НАТО. Если действий со стороны России не будет, получается, что у развернутой для собственного населения российской пропаганды не было основания.

Российские дипломаты иногда говорят, что ящик Пандоры открыт в Косово, а мое мнение: через грузинский конфликт ящик Пандоры открыт в России.

- Что оттуда вырвется наружу?

K.K.: - Многое вырвется наружу. Если бы они ввели войска только на территорию Южной Осетии, вытеснили бы оттуда грузинских военных и прекратили действия, победа была бы и военная, и моральная, и дипломатическая. Перейдя границу, Россия одержала военную победу, но потерпела моральное поражение. То есть - проиграла с дипломатической точки зрения. Она была вынуждена признать также и Абхазию. Но как же не признавать? Если не признавать, то российским миротворцам нужно уходить из Южной Осетии и Абхазии. Тогда придут международные наблюдатели, и Россия потеряет там влияние.

А теперь - после признания - проблем еще больше. Если там 90% жителей - граждане России, и Кокойты заявил: мы присоединимся к России, то ему приходится сказать: тише, тише, не говори об этом. Россия не может этого себе позволить, потому что это будет аннексия. Как теперь России выйти из ситуации, когда ее граждане хотят жить в собственном государстве? И если эти государства не признаны другими, куда они могут выехать с паспортами своих государств? В Никарагуа или в Россию? Зачем тогда нужен югоосетинский паспорт? Путешествовать можно только с российским паспортом.

Следующее. Русские говорят о возращении беженцев. 38 000 осетин были беженцами, 35 000 вернулись. Это хорошо. Но с этих территорий ушло также около 300 000 грузин. Разве они не беженцы?

Я.А.: - С Россией перестали считаться после развала СССР. У России были проблемы. Все аплодировали, когда президентом был Ельцин. Тогда с русскими о чем-нибудь можно было договориться по дешевке, Россия ходила по миру с протянутой рукой, пыталась получить кредиты, где-то их получала, успешно транжирила и снова ходила с протянутой рукой. Всех устраивало, что с Россией действительно можно не считаться. Со сменой президента изменилась и ситуация. Россия обрела самосознание, но с этим государством по-прежнему продолжали не считаться.

Что касается Грузии - Саакашвили стал заложником также как в свое время, в определенной мере, заложником был Дудаев. Западные советники приезжали к Дудаеву и говорили - мы вас поддержим, вы только начните бороться. Саакашвили тоже поверил, что ему помогут, но каким образом ему помогли? Посмотрим, какие у него были советчики. При моем полном уважении к доктору Ражуксу, если бы он отвечал за гуманитарную помощь, то был бы советником по гуманитарным вопросам. Но когда мне говорят, что он военный советник, то мне остается лишь улыбнуться. Если бы руководитель Грузии был достаточно адекватным, достаточно самостоятельным в принятии решений, он бы никогда не принял большую часть советников из Америки. Лично я не принял бы также советников из России или Китая. Ни из одного крупного государства. Я бы пригласил советников, к примеру, из Израиля, - государства, с которым есть какие-то общие исходные точки, хотя бы по величине территории.

Следующее. Сегодня треть населения Грузии - бедняки. В то же время 20% госбюджета тратится на военные нужды. Закупаются танки. Большинство их теперь почему-то оказалось в России. Сколько стоит один танк - десять, двадцать миллионов? Сколько стоит один гранатомет, которым можно этот танк уничтожить? У небольшого государства должны быть таланты, которые думают, как меньшими средствами добиться большего эффекта. Представители сверхдержав - американцы, русские, китайцы - не научат малый народ тому, как воевать.

K.K.: - Я согласен с Янисом в том смысле, что таким маленьким государствам, как Грузия или Латвия, лучше ориентироваться в своих нуждах на специалистов тех стран, которые равны им, базируют свою оборону на аналогичных принципах. У сверхдержав планирование обороны совсем другое. И второе - ясно, что из сверхдержав, из Америки, России, Китая не пошлют тех, кто планирует оборону по существу. Там это делают генералы. Лейтенант-полковник сверхдержавы не тот человек, который планирует систему обороны государства. В свое время у нас в штабе был лейтенант-полковник из Норвегии - он очень сильно помог в планировании.

- Не кажется ли вам, что у Грузии в конфликте был статус главного героя, а не только роль главного исполнителя в дуэте с Россией, которая исполнителем не была?

Я.А.: - Считаю, что самые большие виновники в этом конфликте - именно американцы, которые его провоцировали, и которые считают, что у них единственно правильная демократия, и что можно диктовать, каким должен быть мировой порядок. Согласен, если бы Россия остановилась у границы - было бы великолепно! Я не знаю, зачем нужно было идти дальше. Но если посмотрим на грузинскую армию - то фактически боевых действий не было. Я говорил со свидетелями, которые ехали на бронетранспортере российских миротворцев и увидели: стоит колонна грузинских танков. Они уже прочитали молитвы и приготовились ложиться на землю... Подъехав, увидели - 32 танка и ни одного человека. Все удрали. Надо думать, что у грузин в этом конфликте не было мотивации.

Если бы мне нужно было оценивать операцию русских с военной точки зрения, не учитывая политические аспекты - вторглись в другое государство, не вторглись и т.п. - в лучшем случае я бы поставил тройку по пятибалльной системе. В свою очередь, действия грузин не выдерживают никакой критики. Запланирован час, когда должны были начаться военные действия, когда надо бомбить Цхинвали. Но за день до этого разведслужба откопала информацию двухмесячной давности, перехваченные переговоры о том, что русская техника будет введена в Южную Осетию. О каком качестве операции тогда говорить? В Латвии у нас такая практика - тот, кто высказал критику в адрес США, сразу считается нелояльным и США, и Латвии, у него можно отнять допуск, и он может идти на все четыре стороны. Аналогичное, наверное, произошло и в Грузии. В результате 26-летние парни, родственники президента вдруг стали заместителями начальника генерального штаба. Здесь речь о подготовленности армии, и о тех инструкторах, которые эту армию обучали.

K K.: -Могу согласиться, что с военной точки зрения возникает много вопросов; наверное, допущено и много глупостей. Как в наши дни, когда из космоса видно, где находится каждая машина, может быть такое, что крупные силы перемещаются, а информации об этом нет? Обмен информацией вызывает много вопросов. Врут со всех сторон.

С военной точки зрения нелогичным выглядит то, что в государстве напряженная ситуация, но не заметно, чтобы был какой-то оперативный план обороны. Как он был задействован в Грузии? У меня есть одна теоретическая версия, почему этого не произошло. Была угроза того, что Тбилиси может быть уничтожен. Мол, если не хотите этого - никакого сопротивления. Это только версия, никакого подтверждения которой нет. В Грузии есть горы и дороги, которые можно укрепить. В Латвии все намного сложнее, а там можно было бороться.

Еще два момента в связи с информацией и ложью. Меня удивило российское телевидение, которое преподносило информацию так, что, в конце концов, результат был негативным для них самих. Например, как можно представлять президенту информацию о каком-то американском паспорте, если американские солдаты там с паспортами не ходят. Может, хотели подставить президента? Или еще: генерал докладывает, что призывников у России там нет, а потом прокуратура говорит - есть. Получается, ложь для собственного народа. Еще один момент - президент России поручил следователям, прокуратуре поехать в Цхинвали, собирать доказательства обо всем, что произошло, о геноциде и т.п. Возникает вопрос: если Грузия говорит международным наблюдателям - посещайте любую территорию, то почему в Южную Осетию и Абхазию они не попадают? Лавров говорит: 'Поговорите с Кокойты, если он разрешит, попадете'. Но Европа Кокойты не признает, с кем тогда говорить? Раз уж Россия считает, что там было все то, о чем она рассказывает, ну так пустите наблюдателей, пусть смотрят, пусть фиксируют... Тут много нелогичных вещей.

Я.А.: - Здесь политика. Россия говорит - говорите с Кокойты. Если бы Россия сказала, говорите с нами, то какая же тогда Южная Осетия независимая, как государство? Россия формально не может командовать Кокойты.

Я стараюсь не быть адвокатом ни для одних, ни для других. Нелогичностей достаточно со всех сторон. Но меня больше интересует - что же делаем мы? Слышу: приехал такой-то генерал НАТО, прибыл генеральный секретарь (НАТО), обсуждают планы. Но самый большой наш секрет - это то, что у нас нет никакого плана. Уже сколько лет мы в НАТО, но еще не спланировали, что же будем делать в кризисных ситуациях. Мобилизация нам не нужна. Было достаточно сильное Земессардзе ('Охрана страны' - лат., ополчение). Теперь его уже нет. Его можно было использовать в различных ситуациях. Вопрос: чему мы научились в контексте этого грузино-российского конфликта, и что начинаем пересматривать? Мы тратим сотни миллионов латов на оборону государства. Вопрос - куда деваются эти деньги? Почему у нас три танка, которые нужны лишь для того, чтобы тренировать парней не бояться их лязга, когда они наступают?

K.K.: - Каковы уроки для нас? Первый урок - если мы купим двести или сто танков, то ничего особенного для нашей обороны это не даст. Потому что в наши дни, когда есть авиаракеты и возможность точно установить местонахождение любого объекта, эту технику можно уничтожить за несколько часов. Второй урок. Иногда звучит вопрос: как будем защищаться, пока на помощь придет НАТО? Интересный вопрос. Если возьмем новейшую концепцию обороны нашего государства, то в одном из ее пунктов написано: да, мы придерживаемся коллективной обороны. Рядом, во втором пункте, сказано: ответственность Национальных вооруженных сил на своей территории - защита водного и воздушного пространства. Так как же - придерживаемся коллективной обороны или самообороны? Или используем оба принципа? Если придерживаемся сценария коллективной обороны, то надо смотреть, откуда угроза больше.

Обычный аргумент - в случае нападения, пока придет НАТО, кто защитит Латвию? У НАТО намного больше возможностей определить реальные угрозы конфликта и начать реагировать на них.

- Мы в НАТО, но, выходит, что НАТО здесь в данный момент нет.

K.K.: - НАТО должно выработать свои процедуры. Хорошо, есть пятый параграф... Но надо определить, что страны НАТО обязательно должны участвовать в защите пространства стран НАТО. Второй пункт. Надо установить, что государство не может заявить: мои солдаты придут на помощь, но будут защищать склады, а в военных действиях участвовать не будут. Как теперь в Афганистане. Каждое государство сейчас определяет, в какой мере оно будет участвовать. А, если кто-то нападет на территорию НАТО, то должна быть процедура относительно того, что предусматривают обязанности стран НАТО. Вопрос и в финансах. Финансирование очень разное. Страны НАТО и в этом вопросе должны придерживаться определенных требований, к примеру, как минимум 2% от ВВП каждое государство выделят на систему коллективной обороны.

Относительно того, что эффективно для совершенствования системы обороны стран НАТО. Прежде всего, эффективна такая разведка, которую может себе позволить НАТО. У отдельного государства такой никогда не будет. Разведывательные способности НАТО, возможности прогнозировать угрозы намного больше, чем мы можем позволить себе сами.

Я.А.: - Небольшая реплика. Наши братцы-политики, имеющие минимальное представление о безопасности, кричат: нам нужна помощь, нам тут угрожают. Но какие бы 'чиновники' из НАТО сюда ни приезжал, они говорят - Россия вам не угрожает. Россия на нас не нападет. Теперь наши говорят - сделаем в Лиепае базу американцев или НАТО. Вопрос: увеличится ли от этого моя безопасность?

K.K.: - Видишь, что касается НАТО... Если они чувствуют угрозу для той или иной зоны, они исходят из реальной ситуации - какие силы могут быть направлены в тот или иной регион. Есть какие-то стратегические положения, но к конкретным планам обращаются тогда, когда угроза реальна. Мы в свое время, когда я был начальником штаба Национальных вооруженных сил, проводили учения. Смотрели, как сюда может добраться датская бригада, как норвежская бригада может прийти на помощь... Что требуется со стороны НАТО? Полная информация о возможностях портов, об аэродромах, железных дорогах, дорогах автомобильных... Это должна предоставить принимающая сторона. Тогда они могут планировать, каким способом доставить то или иное подразделение на ту или иную территорию.

- Янис процитировал заявления руководителей НАТО о том, что Россия нам не угрожает. Но в то же время можно прочесть сценарии, которые предусматривают, как можно быстро достичь мира на Ближнем Востоке, если угроза номер один Россия.

K.K.: - Думаю, официально ни НАТО, ни США не назовут Россию угрозой. Сценарии отдельные люди или отдельные организации могут писать. В доктринах современной официальной военной стратегии враг не называется. Иначе было, когда существовал Варшавский пакт.

Я.А.: - В НАТО сейчас слишком большая бюрократическая машина. Прием новых членов нужен только Америке, чтобы у нее была большая поддержка в этой организации - независимо от того, способно на это какое-либо государство или не способно. Если НАТО не изменится, не изменится принцип принятия решений, если не изменится сама система, если задачи не будут четко сформулированы, то в моем восприятии НАТО никакой безопасности не привнесет. Мне больше доверия внушают Силы быстрого реагирования в Европе, эффект от которых при решении конфликтов будет намного выше. Если не будет задействован пятый параграф, то для того, чтобы НАТО приняло решение, понадобятся месяцы. Еще вопрос - не может ли быть задействован пятый параграф в корыстных интересах какого-либо государства?

K.K.: - Я бы все же сказал - слава Богу, что мы в НАТО.

- В какой мере Россия своей позицией в этом конфликте угрожает сама себе?

K.K.: - У России есть Ингушетия, у России есть Чечня, у России есть Татарстан... Россия открыла этот ящик. Как она теперь будет разговаривать со своими национальными республиками, краями, у которых может возникнуть желание быть независимыми?

Я.А.: - Однако, одним из главных, кто хорошо сработал в этом конфликте, был чеченский батальон.

K.K.: - Это тоже вопрос. Был чеченский батальн. Командир - герой России. Он помогал грузинам, которые там были, выйти из окружения. Эту информацию преподносят по-разному. Россия говорит: видите, мы как миротворцы помогали грузинам выйти, чтобы люди не гибли. Другая сторона информирует - командир сказал: в свое время, когда русские напали, вы помогали чеченцам, мы теперь поможем вам, чтобы вы остались живы. Вопрос - куда делся командир? Он уволен. Где какое-то интервью с ним? Его брата после событий в Грузии среди дня застрелили в Москве у Белого дома. Где интервью с командиром российских миротворцев, которые были там в то время? Нет. Это люди, находившиеся в центре событий. Возникают подозрения, что правду скрывают. Ситуация в России не так проста.

Я.А.: - Я и не говорю, что она простая. Я сказал, что она не так нестабильна, как десять-пятнадцать лет назад.

K.K.: - Если речь идет о России, как об угрозе, и если речь идет о ядерном оружии, то Россия - угроза. Также как Иран или Северная Корея. Если речь идет об обычном оружии, то Россия никакая не угроза. Тогда Россия такая же большая угроза для НАТО, как Грузия для России. Доля России с ее нефтью и газом - 2% от мирового ВВП, в сравнении с 45% США и ЕС. Какие там угрозы в военной или в любой другой сфере? Я оптимист, и не думаю, что от России исходит реальная угроза. Реальный анализ показывает, что в будущем больше угроз будет исходить из исламского региона.

Но, еще раз повторю, грузинский конфликт, словно в луче света, выявил слабость международных организаций. И НАТО, и ЕС. Нет отработанной процедуры, как действовать в подобных ситуациях. Термин безопасность включает в себя и политический, и экономический, и социальный раздел. Военный раздел тесно связан с обороной. Оборона предполагает сформулировать, что и от кого нужно защищать. Есть одна теоретическая мысль о безопасности: чем безопаснее становится на более широком пространстве, тем безопаснее и нам здесь. У безопасности нет границ.

++++++++++++++++++++++++++++++

P.S. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который проходит с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP в течение месяца можно проголосовать 29 раз, или 28, или 27. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше больше, чем меньше.

___________________________________

Креслиньш: Россия всерьез готовилась к войне с Грузией ("Latvijas Avize", Латвия)

НАТО-центризм угрожает Европе ("ИноСМИ", Россия)

Двойной вызов НАТО ("Le Monde", Франция)

Новая Большая игра ("Forbes", США)

Владимир Путин: Кто открыл ящик Пандоры? ("CNN", США)

* * * * * * * * *

Михаил Ходорковский: Драка была настоящая (Тайное братство читателей ИноСМИ)

Читатели ИноСМИ выбирают президента США (Тайное братство читателей ИноСМИ)

Герои России - палачи украинцев (Тайное братство читателей ИноСМИ)

До одури надоели "русские" - в ушанке, с балалайкой и "Калинкой"! (Тайное братство читателей ИноСМИ)

Русские и белорусы не братья. Даже не двоюродные (Тайное братство читателей ИноСМИ)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.