<Несколько недель назад, это было 16 февраля, мы отправились навестить Гадамера в его доме среди холмов в десяти минутах езды от Гейдельберга. Он только-только отметил свой 102 день рождения. Мы спрашивали себя, насколько хорошо работает его память, поскольку хотели поговорить о его покойном ровеснике Карле Поппере (Karl Popper), родившемся на два года (в 1902) позже него и умершем восемь лет назад (тем не менее, тоже долгожителе). По сравнению с предыдущей встречей, он выглядел истощенным и согнувшимся, утратившим свою знаменитую осанистость, которая, несмотря на два ортопедических приспособления, была еще очень хорошо заметна на праздновании его столетнего юбилея. Но все, что касается философских проблем, всплывало в его памяти довольно быстро, хотя, конечно, с некоторым трудом. Гадамер тогда попросил нашего времени и терпения и предпочел говорить на своем звучном итальянском, некоторое время назад сотрясавшем его небольшой кабинет, переполненный книгами, которые, казалось, вот-вот выпадут из шкафов. Но вот уже несколько лет он говорит только по-немецки слабым и дрожащим голосом. Мы знали, что говорить о Поппере, еврее, эмигрировавшем из Вены в Новую Зеландию во время Третьего Рейха, для Гадамера означало прикоснуться в очередной раз к больной теме о Хайдеггере и его компромиссе с нацизмом, но знали также и то, что с 1980 и до смерти Поппера, между автором "Истины и метода" и автором "Открытого общества" началась переписка. Которая, однако, касалась не Хайдеггера, а Платона. Вот содержание нашего разговора.
- Встречались ли Вы с Поппером, и где?
- Однажды здесь, в Гейдельберге, а также в Лондоне. Мы уже были очень старыми, но наши диалоги обещали бурное развитие.
- Ваши отношения с Хайдеггером не вызвали трудностей в разговорах?
- Нет, ведь между мной и Поппером, и я скажу, к сожалению, отношения и переписка начались только на закате жизни. И в эти последние годы мы не говорили о Хайдеггере. Между нами были расхождения во взглядах на философию Платона. Я никогда не был согласен с критикой Платона Поппером, по отношению к его "утопизму" и "совершенству". Но, разумеется, я знаю, насколько тяготила Поппера проблема приверженности Хайдеггера к нацизму и мои с ним отношения. Но я совсем не Хайдеггер. И я уже много раз говорил, что думаю о его выборе.
- Не могли бы Вы вкратце повторить┘
- Выбор Хайдеггера был для меня чем-то, что невозможно понять. Как он мог сделать подобную вещь? Необходимо принять во внимание, что он был весьма скромного происхождения: выходец из маленькой деревни, который по стечению обстоятельств неожиданно оказался на самой вершине научного мира. И это не сослужило ему хорошей службы. Однажды его жена рассказала мне, как он вернулся домой и сказал: "Я принял". А она в ответ: "Но ты не можешь, Мартин, ты сумасшедший". У этой женщины было нечто большее, к счастью для нее, и образование было лучше, чем у мужа. Он был менее образован, хотя, как я узнал позже, он глубоко изучал философию.
- Расскажите о Ваших встречах с Поппером. Осталось ли что-то на бумаге?
- Есть письма, но я не собирал их, по крайней мере, те, которые от Поппера, поскольку они были очень короткими. В то время, в восьмидесятые годы, я был поражен тем, что наши отношения складываются не так уж плохо.
- Каких тем касались ваши разговоры и письма?
- Касались Платона, позднего Платона и его интерпретации. Были моменты, в которых наши разногласия сразу бросались в глаза. Однако у меня сложилось четкое ощущение, что я встретил человека серьезного и строгого. Это не было мне столь ясно до нашей встречи, поскольку многие в хайдеггеровских кругах относились к нему с презрением. К сожалению, его неожиданная болезнь и смерть не позволили нашим отношениям продолжиться.
- Такое случается, когда люди знакомятся через восемьдесят лет.
- Возможно, что до конца дней, сохраняя огромный интерес к теме Платона, он продолжал критически относиться к моим работам. Он любил критику.
- Каково было различие в ваших интерпретациях, он критический рационалист, а Вы - основатель герменевтики?
- Он знал обо мне в основном то, что я - неокантианец. Мои более поздние работы были ему ближе.
- Различия касались как Платона, так и теории познания?
- Конечно. И кроме того, естественно, всего вопроса о пифагорейцах. Он полагал, что там есть соответствие его идеям, но я так не думал. Так жаль, ведь у нас начинались по-настоящему серьезные отношения, когда он заболел.
- Значит, где-то должен был быть зафиксирован этот обмен мнениями?
- Возможно, среди его документов есть мои письма, если он их не потерял. В своих произведениях я, разумеется, рассматривал проблему Платона у Поппера. Я писал ему больше, чем он мне, он не слишком часто отвечал, хотя со временем стал более любезным. Я сам был удивлен, что мои исследования Платона на протяжении десятилетий могут содержать нечто, что способно вызвать существенные противоречия в рамках современной дискуссии. Поэтому меня очень интересовали споры с ним, и я отбросил все эти глупые кривотолки о Поппере, существовавшие в хайдеггеровских кругах. Я и сам был раньше втянут в эту игру, как часто случается с теми, кто убежден, что придумал нечто оригинальное. Но потом я прекратил это, в частности, благодаря моему другу Якобу Клейну (Jacob Klein), автору поныне актуального очерка о математической мысли греков и происхождении алгебры. Он, тоже будучи ученым и евреем, был вынужден, как и Поппер, эмигрировать из Третьего Рейха в Америку, и много рассказывал мне об авторе "Открытого общества" и о его трудах по греческой философии. Клейн, которому я помог спастись от нацистских преследований, стал во многих смыслах мостом между мной и Поппером. Одним словом, начиная с определенного времени, я стал защищать Поппера, несмотря на противоположное мнение многих моих друзей. Поппер это понял и проявил интерес ко мне. Он понял, что я не отношусь к команде клеветников против него.
- Но вернемся к различиям в интерпретации Платона. В чем она заключается? Что самые смелые утопии Платона, как, например, идея отнимать детей у родителей или ставить философов во главе государства, - это своего рода игра и сатира на власть?
- Разумеется, иронический смысл для меня ясен, как и тот большой эффект, который могла произвести ирония Платона. Он сыграл огромную роль в политической жизни Сиракуз. Может быть, мы сегодня и представить себе не можем, насколько. В общем-то, недопонимание Платона касается не только Поппера, но и всех противников философа в диалогах, где мысль всегда находится как бы в тисках. Многие прочитывают Платона некорректно. Вся его политическая конструкция Республики - это, в то же время, и насмешка. Для нас все это ясно. Я не говорю, что убедил Поппера в своих тезисах. Не исключено, что если бы мы продолжали встречаться, он мог бы доказать мне, что это я ошибаюсь в определенных пунктах своей интерпретации.
