Отношения Германии с США находятся со времени начала дискуссии по поводу войны против Ирака в кризисном состоянии. Но развода не будет, так как мы обязаны жить вместе, успокаивает Ричард Холбрук (Richard Holbrooke), ведущий дипломат, работавший в администрации Клинтона.
"R.M.": Десять лет назад Вы превращали в реальность высказывание, что, мол, Америка является европейской державой. Что из этого получилось? У администрации Буша (Bush) другие представления?
Холбрук: Мы имеем дело с двумя администрациями Буша: с одной - до событий 11-го сентября, и с другой - после. В целом у нынешнего Джорджа Буша можно заметить, конечно, меньшую готовность к трансатлантическим любезностям. Эта администрация, возможно, в меньшей мере заинтересована в единой и сильной Европе, чем администрация Клинтона (Clinton). Администрации Буша ничего не стоило громко и публично говорить о разногласиях с европейцами. Но спорные вопросы следует решать, скорее, без лишнего шума. При Клинтоне у нас тоже были некоторые серьезные разногласия с европейцами по поводу Боснии, Ирана, Ближнего Востока и по вопросам торговли. Но трансатлантические отношения были для нас всегда приоритетными.
"R.M.": Как следует строить совместную жизнь в дальнейшем? США, по Вашему мнению, действительно заинтересованы в сотрудничестве в рамках международных институтов? Или же речь идет о попытке, поссорить европейцев, расколоть их, например, на старую и новую Европу?
Холбрук: Я не признаю деление Европы на старую и новую. Что имеет в виду под этим министр обороны Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld), так это, возможно, новых и старых членов НАТО. В чем состоит цель такого разделения, мне непонятно. Во время войны в Ираке нас, согласно опросам общественного мнения, больше поддерживали французы, чем итальянцы, и это притом, что Ширак (Chirac) был против нас, а Берлускони (Berluskoni) поддерживал американскую политику. США, разумеется, - европейская держава, и в случае, если в это не верит нынешняя администрация, то поверить ее заставит жизнь, как это в последнее столетие происходило со всеми администрациями, забывавшими о стратегической важности европейской стабильности.
"R.M.": Кто возьмет верх в нынешней администрации: Государственный департамент, Пентагон или неоконсерваторы?
Холбрук: У неоконсерваторов большое преимущество, у них, по крайней мере, есть идеология, которой они могут следовать. Умеренные свое видение вещей проартикулировали не очень ясно. В свою очередь, среди демократов, есть различные тенденции. Интересно то, что те из нас, кто занимал посты в администрации Клинтона, поддержали войну против Ирака с большей определенностью, чем те, кто был конгрессменом. Линию администрации поддержало также большинство кандидатов на пост президента от демократов, заметно тверже, чем конгрессмены от Демократической партии.
"R,M.": Только американская сила, писал Роберт Каплан (Robert Kaplan) в одной из своих статей, заслужившей внимание и в Германии, может быть в мире единственной державой, способной поддерживать порядок. В США такую точку зрения поддерживает большинство?
Холбрук: Нет, это точка зрения не большинства. Но как знать, нужно ли нам всегда большинство, чтобы контролировать ситуацию, часто достаточно хорошо организованного меньшинства.
"R,M.": Администрация США протягивает свои щупальца в Европу, ей необходима поддержка в Ираке. Европейцы ей нужны в качестве желанного вспомогательного отряда, или же Вашингтон действительно намерен снова привлечь своих партнеров к работе в рамках международных институтов?
Холбрук: На этот вопрос трудно ответить. Важно видеть различия между администрациям Клинтона и Буша. Администрация Клинтона и все администрации до нее говорили: многосторонние действия, - где это возможно для нас, односторонние действия, - когда в этом есть необходимость. В администрации Буша, как это мне представляется, проблему видят так: односторонние действия там, где мы можем это позволить себе, и многосторонние, - где это необходимо. Это большая разница.
"R,M.: Многосторонний - слово, ставшее ключевым: что Вы ждете от европейцев? Каким образом с американской точки зрения можно преодолеть длительное отчуждение?
Холбрук: В поведении французов в первой половине 2003 года действительно не было ничего нового, оно было, будто, из репертуара Шарля де Голля (Charles de Gaulle). Но поведение немцев было совершенно неожиданным, не имевшим примера прежде. Немцы передали право на проведение своей внешней политики французам. Это была большая неожиданность, что, на мой взгляд, не могло быть в долгосрочных интересах Германии. Раньше Германия всегда играла в конфликтах между Парижем и Вашингтоном роль посредника. За последние пятьдесят лет она никогда не входила в коалиции, направленные против США.
На этот раз немцы не только сказали, что мы, мол, против войны с Ираком, это понял бы каждый, против, ведь, были многие американцы, Германия пошла дальше. Берлин вслед за Парижем направил своих дипломатов во все страны, входящие в Совет безопасности, чтобы убедить их проголосовать за французско-германо-росийскую позицию. Тут политические решения немцев внесли существенный вклад в глубокий раскол. Германия является для США важнейшей страной на Европейском континенте. Я также удивлен тем, как немцы выстраивали постепенно свою политику, чтобы получить теперь возможность дислоцировать свои войска в Боснии, Косово или Афганистане. Я надеюсь также, что Германия направит вспомогательный персонал, будь то в погонах или без них, в Ирак. Тем не менее, я, при всем уважении к моим друзьям в немецком правительстве, считаю, что решения, принимавшиеся в период с января по март этого года, были не в интересах немцев.
"R.M.: Но позиция немецкого правительства все же отражает антивоенные настроения населения почти всей Европы.
Холбрук: Это ничего не значит. Блэр (Blair), Берлускони и Аснар (Aznar) определили свои интересы каждый сам для себя. Даже Ширак. Германия, я считаю, этого не сделала. Президентов, министров, канцлеров выбирают не для того, чтобы они реализовывали то, что получается в результате опросов общественного мнения. Речь здесь идет не о политике, которая определятся с помощью референдумов, мы, ведь, живем в условиях репрезентативной демократии. Блэр, Аснар, Ширак и Шредер (Schroeder) приняли свое решение - представители пяти крупнейших государств Европы. Решения четверых из них я бы мог понять, но, вот, немецкую позицию - нет.
"R.M.": А что было сделано неправильно, разве до этого было недостаточно обсуждений сценариев угроз, целей или размышлений?
Холбрук: Тут всегда играют роль личные отношения на высшем уровне. Лидеры, однако, должны, помня о национальных интересах своих стран, преодолевать личные проблемы. Национальные интересы наших стран, собственно, однозначны: они должны оставаться близкими друзьями и союзниками. У нас слишком много общего, чтобы позволять себе недоразумения личного характера, вредить нашей великой, исторически важной дружбе.
"R.M.: Разногласия не выходят за рамки личных проблем? Разве сегодня не сталкиваются различные концепции того, например, следует ли изменять мир, и если да, то как?
Холбрук: Но американцы, ведь, всегда стремились к изменению мира! В этом наша миссия, или не так?
"R.M.: . но не немцев.
Холбрук: Я знаю одно: если немцы захотели бы изменить мир, они использовали бы методы, которые, в конечном итоге, уничтожили бы самое Германию.
"R.M.: Поэтому мы так осторожны.
Холбрук: Это понимают все, кто заинтересован в современной Германии. Это не вопрос. Но немцы должны понять, что США не заинтересованы в империализме. Если немцев беспокоят статьи, подобные той, что опубликовал Роберт Каган, сравнивший США с Марсом, а Европу только с Венерой, то пусть они не тревожатся. Это добрая полемика, но в действительности все преувеличено. Нужно всерьез воспринимать конфликты и трезво думать о национальных интересах. При этом большую роль играет честный диалог. Фактом остается то, что Европа находится внутри процесса, то есть, ориентирована на постепенное развитие процессов. Для этого у нее есть основания, поскольку она хочет разрабатывать свои идеи, не нанося ущерба друг другу. Несмотря на это, я считаю вредным, что спустя 40 лет со времени, когда Кеннеди (Kennedy) сказал, что он берлинец, мы дискутируем на эту тему. Но я не говорю о кризисе, я говорю только о споре, семейном разладе. Развода не будет, так как мы обязаны жить вместе.
