'Если мусульманскому терроризму суждено распространяться по Европе, а люди там испытывают реальный страх садиться с мусульманами в один поезд, отправлять своих детей в школу одних или ходить на концерты, то очень скоро мы обнаружим, что почва для терпимости, которая в Европе за всю ее историю еще никогда не была для национальных меньшинств такой надежной, как сегодня, будет сильно поколеблена'. Это слова ученого-исламиста Навида Кермани, сказанные в свете террористических актов в Мадриде
Бирке: Кардинал Леман, если быть справедливыми, то почва под толерантностью начала колебаться после тех событий 11-го сентября, и теперь, после 11-го марта, есть угроза, что она будет утрачена вовсе?
Карл Леман (Karl Lehmann): Во всяком случае, для национальных меньшинств стало труднее. Я рад, что люди пока более или менее еще в состоянии разобраться в том, кто этим занимается. Но, без сомнения, все стало более ранимым, мы, наверное, в принципе недооценили масштабы терроризма, в частности, что касается Европы и наших стран, и реальной ситуации еще не представляем.
Бирке: Что вы ждете от мусульман здесь, в Германии?
Леман: Они, я думаю, в какой-то мере бессильны, они лишь могут прямо дистанцироваться от этих вещей, они могут показать это, общаясь с соседями и на официальном уровне. Но я думаю, что очень, очень, очень многие мусульмане обязаны понимать, что именно поэтому они не подвергаются у нас в стране большей опасности, и что могут жить вместе с другими гражданами в максимально нормальных условиях.
Бирке: Кардинал Леман, я правильно понимаю, что Вы требуете четкого разграничения между умеренными мусульманами и радикальными, фундаменталистскими силами?
Леман: Я думаю, что это необходимо. Это необходимо как с точки зрения мусульман, так и нас самих в рамках диалога и, разумеется, с точки зрения мер безопасности.
Бирке: Какой конкретный вклад могла бы внести христианская церковь, католическая церковь?
Леман: Тут, я думаю, надо вести себя очень скромно. Мы можем придать больший масштаб диалогу, которого не всегда хватает, прежде всего, мы можем оказывать помощь в просветительской работе, мы можем также говорить населению, чтобы оно соблюдало бдительность во всех отношениях. Но в данном случае, я думаю, что главным приоритетом являются, прежде всего, меры безопасности, диалог может служит их дополнением.
Бирке: Существуют, в частности, малые формы диалога, такие, например, как Координационный совет христианско-мусульманских объединений в Германии. Но нет настоящей головной организации чисто для мусульман. С кем вообще в данном случае церковь может вести диалог?
Леман: Диалог можно вести в подходящих для этого правлениях мечетей на местах, в некоторых городах есть ведь очень авторитетные синагоги (Synagogen), диалог, который может служить примером, ведется, например, в Мангейме, в Гамбурге и в других населенных пунктах. Думаю, что партнера для диалога надо искать на местах и, само собой разумеется, также во время встреч, которые проходят на уровне страны. Но Вы тут правы, что партнер для диалога неравноценный.
Бирке: Неизвестная до сих пор мусульманская террористическая организация выступила с угрозой совершения террористических актов во Франции. Причиной якобы стал запрет на ношение головных платков во французских школах. Кардинал Леман, не превратился ли весь этот спор по поводу головных платков в индикатор толерантности по отношению к мусульманам?
Леман: Без сомнения, тут существует проблема, но для всех нас это проблема, когда мы в конкретном случае обязаны всегда спрашивать себя, какое все же значение имеет ношение головного платка, и, разумеется, нельзя выносить вердикт по этому поводу на уровне Конституционного суда страны. Я бы считал более правильным не раздувать эту проблему так сильно, можно было бы принимать решение о том, обычай это или злоупотребление им, дисциплинарного характера. У нас, в отличие от французов, совершенно иная система. Во Франции запрет касается также всех христианских символов, это абстрактное выражение религиозной принадлежности. У нас совершенно иная система, так как государство обязано также соблюдать в позитивном плане и свободу вероисповедания. Это означает, что там, где это является свободным отправлением культа, запретов быть не должно, если нет злоупотреблений.
Бирке: То есть, это значит, что Вы, если я Вас правильно понимаю, кардинал Леман, в принципе, скорее, сторонник позиции британцев. Они говорят, что регулировать ношение головных платков нет, мол, нужды, надо лишь принимать во внимание, какое значение это имеет для некоторых радикальных мусульман, то есть, не политическое ли это средство?
Леман: Я, пожалуй, соглашусь с этим, но только после того, как вопрос будет вынесен на решение высшего суда. Но боюсь, что слишком разной окажется форма применения законодательства в разных странах.
Бирке: Кардинал Леман, недавно мы говорили также о конституции ЕС. Один из спорных вопросов касался тоже религии. Могли бы мы и в данном случае дать сигнал о своей готовности к интеграции с нашими согражданами-мусульманами в Европе?
Леман: Есть немало политиков, таких, как министр иностранных дел Фишер (Fischer), которые всегда указывали на то, что включение в европейскую конституцию положения, связанного с религией, имело бы позитивное значение для предрасположенных к демократии мусульманских государств, прежде всего, для Турции.
Бирке: Иначе говоря, это будет благоприятно воспринято исламскими верующими?
Леман: Соответствующая статья уже сегодня имеется в нашем Основном законе. В нем есть формулировка: 'отвечая перед богом и людьми', что, само собой разумеется, позволяет вкладывать в слово Бог разное значение.
Бирке: Кардинал Леман, в Германии в свете этих террористических актов сегодня обсуждается вопрос об ужесточении контроля. Вы считает в принципе правильным установку видеооборудования в мечетях, как того требуют некоторые политики?
Леман: Я думаю, что тут создается аппарат, который еще не выверен. К таким вещам, которые вполне могут иметь и преступную энергию, надо подходить деликатно. Я думаю, что главное заключается во внимании и чувствительности населения, которое должно постоянно видеть, кто с кем идет, кто, куда ставит чемодан, сумку и тому подобное. В свободном обществе всегда так, что оно крайне ранимо, оно зависит от активности каждого человека в предотвращении таких вещей.
Бирке: Кардинал Леман, Вы поддерживаете сегодня политиков, которые выступают за ужесточение законов о миграции и за упрощение процедуры депортации, например, депортации лиц, подозреваемых в терроризме?
Леман: При наличии подозрений в причастности к терроризму, если они подтверждаются, наверняка должны применяться определенные меры, но они ни в коем случае не должны вызывать всеобщую подозрительность. Мы вынуждены жить вместе с иностранцами, которые работают здесь по разным и хорошим причинам и живут со своими семьями. И с этой точки зрения, я думаю, что новый закон о миграции позволит лучше разбираться в иностранцах, которые живут у нас. Но, прежде всего, речь должна идти о всесторонней интеграции, тогда отфильтруются те, кто проживает у нас по иным причинам временно.
