[Из стенограммы слушаний в сенатском комитете по иностранным делам]
КОМИТЕТ ПО ИНОСТРАННЫМ ДЕЛАМ СЕНАТА США
Ричард Лугар (республиканец, сенатор от штата Индиана) проводит слушания по утверждению Роберта Зеллика в должности заместителя Государственного секретаря США
Председательствующий:
Председатель комитета Ричард Лугар (Richard Lugar)
Место проведения слушаний:
Вашингтон, округ Колумбия
Выступающие:
Роберт Зеллик (Robert Zoellick), кандидат на пост заместителя госсекретаря США
Чарльз Грассли (Chrales Grassley), сенатор-республиканец от штата Айова
Макс Бокус (Max Baucus), сенатор-демократ от штата Монтана
[. . .]
Байден [Джозеф Байден (Joseph R. Biden), член сенатского комитета по иностранным делам - прим. перев.]:
Вот что я вам скажу, г-н посол: я рад, что мне никогда не приходилось сидеть на вашем месте. Я хотел бы задать вам несколько вопросов о России.
За последние четыре года президент Путин отходит - по крайней мере, я так считаю - от курса на развитие демократии и соблюдения прав человека в России.
Он ввел процедуру назначения региональных губернаторов, путем манипуляций в основном ликвидировал оппозицию в Думе. Его правительство взяло под контроль практически все телестанции в стране. Неправительственным организациям угрожают, их предостерегают от сотрудничества с зарубежными коллегами. Корпорации, чьи лидеры проявляли малейшую политическую независимость, подвергаются ренационализации.
Кроме того, 20 декабря прошлого, 2004 года, организация 'Freedom House' в своем докладе о состоянии демократии по всему миру отметила: в России появилось столько ограничений политических прав и гражданских свобод, что ее статус пришлось понизить до категории 'несвободной страны'.
Администрация же - и это можно понять, учитывая, что ее внимание было сосредоточено на других проблемах - в основном не слишком активно высказывала свое отношение к этим событиям. Кое-какие заявления на этот счет, конечно, делались, но в целом возникает впечатление, что администрацию не особенно беспокоит происходящее в России, что она считает г-на Путина близким другом и партнером в решении некоторых проблем, вызывающих у нас тревогу.
Так вот в чем мой вопрос: учитывая высказывания президента о том, что демократия перешла в наступление, хочется процитировать Джорджа Уилла [George Will, известный американский журналист - прим. перев.]. В одной из телепередач, где мы оба принимали участие, он заметил: 'В России демократия отступает'. Так вот, что касается приоритетов: какое место среди них занимает озабоченность подрывом демократии в России и стремление что-то сделать, чтобы остановить этот процесс?
Зеллик: Что ж, сенатор, учитывая направленность вашего вступительного слова, позвольте дать своего рода исторический экскурс. На мой взгляд, когда президент Путин пришел к власти, его беспокоила возможность распада России. А учитывая его прошлую службу в КГБ и других структурах, он, на мой взгляд, решил, что российское государство необходимо укреплять.
Думаю, подлинная проблема заключается в том, что эта политика привела к укреплению бюрократического аппарата. А российская бюрократия имеет собственную долгую историю и глубоко укоренившиеся традиции, зачастую, к сожалению, связанные с паразитизмом и коррупцией.
Что же касается экономической сферы, сенатор, то существует другая проблема: на мой взгляд, она заключается в том, что нефтяные доходы, получаемые страной, привели к неправильному пониманию характера ее развития.
Как вы знаете по собственному опыту, сырьевой характер экономики всегда несет с собой опасности, связанные с ее чересчур узкой направленностью и коррупцией. Кроме того, на мой взгляд, они [российские власти - прим. перев.] не создают позитивного инвестиционного климата, что им следовало бы делать.
В России существуют очень серьезные проблемы со здоровьем населения, особенно в связи с распространением ВИЧ/СПИДа и некоторыми другими вопросами.
Носят ли эти проблемы необратимый характер? Нет, но они касаются характера наших взаимоотношений в целом.
Примерно неделю назад я встречался в Цюрихе с министром экономики Грефом: мы обсуждали вопрос о вступлении России в ВТО. В ближайшие месяцы мы ожидаем очень интересного развития событий на этом направлении, поскольку многие меры, которые Россия должна принять [чтобы вступить в ВТО- прим. перев.], приведут тому, что ситуация сдвинется с мертвой точки, будут предприниматься определенные меры против коррупции, непрозрачности, олигархии.
Есть некоторые признаки того, что в России сложилось общество 'смешанного' типа. Там развиваются неправительственные организации. Вы абсолютно правильно обрисовали ситуацию в общенациональных СМИ, но более мелкие независимые СМИ, зачастую печатные, по прежнему существуют.
Кроме того, раз вы спрашиваете о приоритетах, сенатор, то, по-моему, эти вопросы должны стать важным элементом наших дискуссий с ними [россиянами - прим. перев.]. Но здесь мы должны попытаться выработать конструктивный способ, соответствующий взаимным интересам. Одним из таких способов является вступление России в ВТО, и мы увидим, действительно ли они готовы принять необходимые меры.
В этом году мы выделяем около 48 миллионов долларов в рамках грантов Национального фонда поддержки демократии и других структур на образовательные программы в области демократического строительства. Насколько мне известно, программы обменов охватывают порядка 55000 человек. Необходимо, чтобы этот процесс продолжался.
Кроме того, думаю, нам следует работать с соседями России. На Украине произошли события громадного значения. Думаю, именно такие события в конечном итоге помогут России понять, что ее отношения с Западом - с Соединенными Штатами, с Европейским союзом, с демократической Украиной - дают ей возможность перейти к более открытому обществу, что 'ползучий авторитаризм' - не то будущее, что ей нужно.
Так что я во многом разделяю ваши оценки, и таковы, на мой взгляд, должны быть подходы к проблеме, по крайней мере, на начальном этапе.
Байден: Что ж, не хочу спорить о вкусах, но президент любит говорить - и по-моему, это правильно - об общих ценностных принципах - о распространении свободы, о том, что демократические страны не нападают друг на друга, и др.
И я не - я не могу понять, а ведь я, как и другие члены нашего комитета, например, мои друзья, что сидят слева и справа от меня, многие годы работал над выработкой правильной политики в отношении Советского Союза, чтобы покончить с этой империей, ускорить ее конец, сделать все возможное, чтобы - я цитирую - 'дать России шанс'.
Но думаю, инстинкты, которым следует Путин, его действия, носят более глубокий, более авторитарный характер, чем простая борьба с коррупцией и олигархией.
И я тоже был в Цюрихе, возможно, вы встречались [с Грефом - прим. перев.] на обратном пути после Всемирного экономического форума. И я тоже участвовал в форуме.
Там я в третий раз встретился с этим потрясающим парнем - нынешним президентом Грузии. Он очень красноречив, на мой взгляд он - демократ до мозга костей. По-моему, этот парень знает, что делает.
И все, о чем он хотел со мной поговорить - а ведь он был очень, очень. . .[дружественно настроен по отношению к США - прим. перев.] На самых острых заседаниях - а вы знаете, все мои друзья были в Давосе, и мы, как демократы, так и республиканцы, только и занимались тем, что отбивали яростные критические нападки на США. Так вот, на одной из встреч с участием группы европейцев - министров иностранных дел нескольких государств и высокопоставленных еэсовских чиновников - на этом закрытом заседании, где должны были выступать мы с сенатором Хэтчем (Hatch), а также президент Латвии, в адрес США звучало много резких критических замечаний. Так вот, президент Грузии взял слово и сказал следующее: 'Если бы не Соединенные Штаты, события на Украине закончились бы по-другому', ведь Европа молчала, а Россия заняла агрессивно-негативную позицию.
А затем он повернулся к присутствующим европейцам и сказал - думаю, я могу об этом рассказать, ведь это не секретная информация, хотя заседание и было закрытым, и мне следует проявлять осторожность - так вот он сказал: 'А почему вы обходите молчанием частичную оккупацию моей родины?' Ведь было подписано соглашение о полном выводе российских войск. И тем не менее, вы просто игнорируете мои слова. Это было прямое и откровенное заявление, полностью соответствующее фактическому положению дел.
А в ОБСЕ. . . я знаю, что мое время истекло, но я бы хотел закончить это, г-н председатель. . . Россия использует угрозу применения вето на бюджет для ослабления действий организации в области демократии и прав человека и для расширения ее деятельности в политической и военной сфере и в сфере безопасности для того, чтобы, на мой взгляд, подорвать НАТО.
Собирается ли администрация сделать то, что делает во всем остальном мире? Собирается ли она начать жесткий разговор?
Я хочу сказать - взгляните, Иран хочет вступить в ВТО. Когда они добивались какого-то прогресса, сенатор от Небраски и я подняли этот вопрос, о том, что подлежало обсудить.
А здесь, в Китае и России, вы ищете способ улучшить их эксцессы и то, что в каких-то случаях является чистым нарушением прав человека, а мы говорим о том, чтобы сотрудничать с ними.
Но сотрудничество в отношении. . . любое реальное сотрудничество в отношении Ирана или Кореи - а они ведь совсем другие - мы, похоже, изолируем их, чтобы добиться падения.
Если процитировать вашу статью о Северной Корее в 'Foreign Affairs' за 2000 год, там вы пишете, что Соединенные Штаты должны удерживать инициативу, чтобы оппоненты были настолько обеспокоены тем, что планирует Америка, что не смогли бы сами разрабатывать атаки или новые форма шантажа.
Есть ли здесь какое-то различие? Скажите мне, в чем состоит философское различие. Когда мы займем жесткую позицию в отношении России?
Зеллик: Вы затронули множество тем, сенатор. Но. . .
Байден: Суть в том, что вы молчите о России. То, что они делают как раз сейчас, - плохо. Их войска оккупируют часть Грузии. Они обещали вывести их. Мы молчим об этом. Мы ничего об этом не говорим.
Однако мы говорим о сотрудничестве с ними, чтобы ввести их в ВТО, чтобы они могли (я не против) изменить свое поведение, потому что им придется к этому приспособиться, но в отношении остального мира мы, похоже, не считаем, что такие приемы стоит применять.
Зеллик: Я понимаю, что время поджимает. Я могу ответить?
Лугар: Да.
Зеллик: При всем моем уважении, сенатор, мне кажется, что это не так. Я хочу сказать, что ваш собственный пример того, как люди в Давосе говорили, что США на Украине выступили против действий России, является контраргументом.
И, как я уже сегодня сказал, причем совершенно искренне, как я это все вижу, здесь есть некоторые проблемы. И это не лестные выражения.
Президент говорил, что на переговорах с Путиным он поднимает эти вопросы. Поднимает их и госсекретарь Райс.
Так что, разумеется, один из вызовов заключается в том (и я думаю, мы все с этим боремся), как сохранить баланс во всем этом? И как заставить это работать?
Опять-таки, сегодня у нас было очень мало времени, но я пытался отметить несколько областей, в которых мы заинтересованы в сотрудничестве с Россией. У нас должны быть общие интересы с Ираном. У нас должны быть общие интересы в борьбе с терроризмом.
Есть и другие вызовы, по которым мы должны сотрудничать в разных частях мира, но это не должно мешать нам работать по некоторым из тех пунктов, которые вы упомянули, и это не мешало мне говорить о них.
Есть, однако, и вопрос, как мы можем работать с Россией, пока она меняется изнутри?
Я пытался объяснить, как экономические перемены могут поощрить и поддержать это, а также некоторые политические организации и поддержка, скажем, Национального фонда за демократию и некоторые действия для укрепления гражданского общества, развивающегося в России.
Мне известно, что вы хорошо знаете эти страны. Простой формулы здесь нет. Вопрос в том, как их интегрировать.
Думаю, будет более, чем уместно, продолжить оказывать давление по вопросу свобод, поскольку именно на него мы сами делаем упор.
____________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
'Вы молчите по поводу России. А они плохие парни' ("The International Herald Tribune", США)
