Ток-шоу 'Группа Маклафлина' (NBC)
Ведущий: Джон Маклафлин (McLaughlin)
Участники: Патрик Бьюкенен (Patrick Buchanan), MSNBC, Элеанор Клифт (Eleanor Clift), 'Newsweek', Тони Блэнкли (Tony Blankley), 'Washington Times', Джеймс Хардинг (James Harding), 'Financial Times'.
Г-н Маклафлин: Вопрос номер один: хватит критиковать Россию.
Российский президент Владимир Путин (видеозапись [пресс-конференции в Братиславе - прим. перев.]): Россия сделала выбор в пользу демократии уже 14 лет назад самостоятельно, без какого-то давления извне. И сделала это в своих интересах и для себя, и для своего народа, и для своих граждан. Этот выбор окончательный, и возврата назад нет и быть не может. . . . Но думаю, что многие со мной согласятся: внедрение принципов и норм демократии не должно сопровождаться развалом государства и обнищанием народа. . . . Говорить о том, где больше, а где меньше демократии, на мой взгляд, некорректно. А вот говорить о том, как основополагающие принципы демократии внедрены на той или другой исторической почве, в той или другой стране, можно.
Г-н Маклафлин: Вопрос к Пэту Бьюкенену: что Путин имеет в виду? И насколько убедительны его слова?
Г-н Бьюкенен: Путин имеет в виду вот что: 'Хватит меня донимать, оставьте меня в покое'. Он хочет сказать: 'Слушайте, у нас в России хватает проблем. Мы пытаемся решать их по мере сил. Мы прошли через множество кризисов. И все эти публичные выволочки и попреки нам совершенно ни к чему'. Все это дело - когда морализаторские поучения получают приоритет над национальными интересами - восходит еще к Гладстону [Уильям Гладстон (William Gladstone) - выдающийся британский политик 19 века, трижды занимавший пост премьер-министра].
Проповедовал 'нравственную политику' - прим. перев.].
Лично я считаю, Джон, что Соединенным Штатам и президенту Бушу не следует этого делать. Если у нас с ним [Путиным - прим. перев.] возникает серьезная проблема, скажем из-за Ходорковского, лучше говорить об этом за закрытыми дверьми. Публично такие вещи не делаются, потому что это унижает великую державу.
И вообще, Россия была другом Соединенных Штатов с момента окончания Холодной войны. Она имеет для нас жизненно важное значение. Мы поддерживаем с ним [Путиным - прим. перев.] хорошие отношения. Путин - друг нашего президента. У нас есть разногласия. Но я думаю, что президент должен приберечь эти выволочки и поучения для разговоров за закрытыми дверьми.
Г-н Маклафлин: Путин, конечно, имел в виду то, о чем говорил Пэт, но в то же время он сказал, и вполне конкретно, что демократия должна процветать, что ее нужно строить, исходя из конкретной сложившейся обстановки. Это не абстракция, которую можно воплотить в жизнь без учета конкретных условий. Демократический строй в Индонезии или Малайзии отличается от демократического строя Соединенных Штатов; это же относится и к России. Кроме того, Путин не хочет, чтобы государство попало под контроль олигархов, стремящихся только к приумножению собственного богатства.
Г-жа Клифт: Ну, по-моему, Россия еще только приходит в себя после 'шоковой терапии', которой ее подвергли демократы-идеалисты в начале девяностых, после распада СССР. Демократия в этой стране не проявила мгновенно свои выгоды и преимущества, она привела к хаосу. Кроме того, я думаю, Путин - твердый человек. А Россия привыкла к 'твердой руке'. И в этом смысле он действует правильно.
Но зажимать свободную прессу, сажать в тюрьму политических соперников, ренационализировать крупные нефтяные предприятия - на мой взгляд, это уже слишком. И, по-моему, все эти заявления о демократии он делал для проформы. Не думаю, что Буш вообще пытался припереть Путина к стенке. На мой взгляд, во время беседы один на один он, наверно, сказал ему: 'Слушай, мы не собираемся ничего делать. Мы не собираемся на тебя давить. Давай лучше попробуем обеспечить охрану 'бесхозных ядерных материалов''. Если уж говорить откровенно, то, по-моему, это и было для него приоритетным вопросом.
Г-н Блэнкли: Ну, конечно, встречи один на один потому так и называются, что мы не знаем, о чем там шла речь. Но их беседу назвали 'откровенной', что в переводе с языка дипломатии означает, что она прошла плохо. Так что, если мы ничего не знаем о содержании их беседы один на один, это, возможно, означает, что Буш и Путин по-настоящему 'обменялись любезностями'.
Г-н Маклафлин: Кто первым употребил слово 'откровенный'?
Г-н Блэнкли: Представители американского правительства - в неофициальных комментариях.
Г-н Маклафлин: Вот именно. Они как раз и хотят, чтобы вы в это поверили.
Г-н Блэнкли: Я в основном согласен с анализом Пэта - он идет в русле дискуссии о президенте [США - прим. перев.], которая состоялась у нас несколько недель назад - о том, что в своей инаугурационной речи он слишком педалировал 'демократический проект'. Думаю, есть много областей, где нам необходимо сотрудничать - где нам необходима помощь Путина. А мы начинаем предъявлять требования, по которым он все равно не пойдет на уступки: лучше уж приберечь эти рычаги давления для вопроса о поставках ракет в Сирию, лучше бы использовать их в других, более важных вопросах.
Должен сказать, что четкой реакции на встречу не было. Сами видите, насколько по-разному ее воспринимают. Возьмем 'New York Times', 'Financial Times', или любую другую крупную газету - все они рассматривали встречу по-разному, в зависимости от того, положительно или отрицательно они относятся к двум президентам. По-моему, реакция была двусмысленной.
Я испытал чувство неловкости, когда смотрел эту пресс-конференцию: взаимное раздражение этих двух мировых лидеров так и витало в воздухе. Думаю, подобное раздражение надо было оставить за закрытыми дверьми.
Г-н Маклафлин: Он сказал: внедрение принципов и норм демократии не должно сопровождаться развалом государства и обнищанием народа. Здесь он имеет в виду, что необходимо обуздать олигархов, иначе они могут захватить контроль над правительством, и государство рухнет. Так?
Г-н Хардинг: Да, верно.
Г-н Маклафлин: Хотелось бы услышать, насколько обоснован его главный тезис - о том, что демократия существует во множестве форм или в нескольких формах.
Г-н Хардинг: Лично я не считаю его обоснованным. И с Пэтом я тоже не согласен. Я думаю. . .
Г-н Маклафлин: А ведь вы там присутствовали?
Г-н Хардинг: Да, я там был. Одной из величайших задач США и Запада во второй половине 20 века, конечно, было распространение демократии, давление с целью утверждения демократии в Советском Союзе. И сейчас не время отказываться от этой задачи. Мне кажется, что президент весьма искусно, весьма деликатно, но недвусмысленно, дал понять, что демократия не должна сопровождаться оговорками - ее фундаментальные черты носят бесспорный характер.
И то, как Путин отстаивал демократию российского образца, демократию 'по-путински', вызвало у меня тревогу, поскольку, на мой взгляд высказывание, которое вы привели, насчет развала государства и обнищания народа, по сути означает: 'У нас должна быть демократия, но только в той степени, в какой она служит власти Кремля'. Именно в этом сегодня и заключается проблема.
Г-н Бьюкенен: Но почему эта проблема должна касаться Соединенных Штатов Америки? Ходорковский и другие просто разграбили страну, обчистили ее до нитки. Вот Путин и посадил его, как мы посадили Марту Стюарт [Martha Stewart - известная американская бизнес-леди и телеведущая, приговоренная к тюремному заключению за махинации с акциями - прим. перев.]. И какое дело Соединенным Штатам Америки до того, избираются или назначаются губернаторы в России?
Г-н Маклафлин: Хорошо, об этом поговорим позднее, а сейчас перейдем к другой теме - к словам журналистов. Два лидера ответили на вопросы прессы. Один из вопросов задал уважаемый журналист Андрей Колесников из весьма авторитетной газеты 'Коммерсант'.
Андрей Колесников ('Коммерсант') (видеозапись в переводе г-на Маклафлина): Газета 'Коммерсант', Андрей Колесников. . . . Мне кажется, что Вам, может быть, нечего делить по большому счету. И стоит согласиться с тем, что режимы, существующие и в России, и в Соединенных Штатах Америки, нельзя по сути назвать полностью демократическими. Особенно в сравнении с некоторыми странами Европы, например с Нидерландами. Мне кажется, что по поводу России . . . и так все более-менее ясно, а по поводу Соединенных Штатов тоже в принципе можно было бы много чего сказать. Я имею в виду и большие полномочия спецслужб, огромные полномочия спецслужб, в результате которых частная жизнь граждан находится под контролем государства. Это можно объяснять событиями после 11 сентября. Но это же не имеет отношения к демократическим ценностям. . . . И я предлагаю Вам, может, согласиться просто с этим, пожать друг другу руки и продолжать дружить дальше.
Г-н Бьюкенен: Он имеет в виду Закон о патриотизме, Джон. (Смех)
Г-н Блэнкли: Его слова звучат как. . .
Г-н Маклафлин: Может быть, он имеет в виду Джудит Миллер [журналистку 'New York Times', арестованную за отказ сотрудничать с прокуратурой и раскрыть конфиденциальные источники информации - прим. перев.] и того джентльмена из журнала 'Time', которым грозит полтора года тюрьмы?
Г-н Бьюкенен: Может быть, он имеет в виду Закон о патриотизме. Может быть, он имеет в виду Дэна Радера [Dan Rather - ведущий телеканала CBS, уходящий в отставку, как полагают, из-за скандала, связанного со службой Буша в Национальной гвардии во время вьетнамской войны - прим. перев.]. Может быть, он имеет в виду Джудит Миллер. Может быть, он имеет в виду Исона Джордана [Eason Jordan - шеф-редактор службы новостей CNN, вынужденный подать в отставку из-за своих нелестных высказываний о действиях американских солдат в Ираке- прим. перев.].
Г-н Блэнкли: Но для меня его слова прозвучали так, будто он - подголосок Путина, которого специально пригласили на пресс-конференцию, чтобы поставить в неловкое положение нашего президента и защитить Путина.
Г-жа Клифт: Я думаю, русские. . .
Г-н Маклафлин: Там действительно был 'подголосок', но это был не он. Мы специально проверили. Этот господин - уважаемый журналист, почти знаменитость, вроде вас, Тони. (Смех) кроме того, он работает в весьма авторитетной и уважаемой газете.
Блэнкли: Кем бы он ни был, его слова звучали так, будто он пытался оправдать. . .
Маклафлин: Это потому что вы, Тони, слушали его слова ушами, которые так привычны к националистическому образу мышления.
Блэнкли: Я полагался на ваш перевод.
Клифт: Это был журналистский комментарий, который отражал его оборонительную позицию.
Маклафлин: Верно.
Клифт: Оборонительную позицию, потому что его страну все время изображают недемократичной, а США устанавливают моральные нормы.
Маклафлин: Хотелось бы послушать вас.
Клифт: Но наша страна совершает массу ошибок.
Маклафлин: Вы были там. Как к этому отнеслась толпа?
Хардинг: Хочу просто сказать, в этом вопросе была пара замечательных моментов. Первое, с чем мы все можем согласиться, это был чрезвычайно плохо сформулированный вопрос. И там был замечательный момент. . .
Маклафлин: Его вопрос. . .
Хардинг: Он задает этот вопрос, а Буш стоит там, будто хочет спросить: 'Ну ладно, давай, какой у тебя вопрос?' И мы все тоже спрашивали себя: 'Так в чем вопрос?' Я думаю, Элеонора права. Совершенно ясно, и Пэт это отмечает, что рискованно задавать эти вопросы в присутствии всех: российская пресса очень враждебно относится к тому, кто ей говорит, что ее свобода, ну, свобода печати, находится под прессом.
И я думаю, что его вопрос был довольно абсурдным, правда. Я думаю, что упоминание о. . .
Маклафлин: Это не был вопрос, это было заявление.
Хардинг: Упоминание о Нидерландах не помогло в понимании места российской демократии.
Маклафлин: Ну, Нидерланды это монархия. Конституционная монархия.
Хардинг: Что с радостью отметил Путин.
Маклафлин: Да, Путин сказал об этом. Путин очень быстро отреагировал.
Хардинг: Я думаю, Путин очень хорошо провел пресс-конференцию. Он вышел довольно уставший и озабоченный, а затем он практически опроверг. . . очень изящно обороняясь, он опроверг все посылки президента, и в то же время, он останавливался на моментах, что Россия и . . .
Маклафлин: Это была ничья?
Хардинг: Полагаю, это был один из тех случаев, когда обе стороны получили много синяков и шишек, но до крови не дошло.
Маклафлин: Не думаю, что стороны получили так уж много синяков и шишек.
Хардинг: Ну, мне кажется, было неудобно - Бушу было неудобно, а Путин совершенно определенно чувствовал себя неловко. Но он мощно защищался. . .
Клифт: Совершенно не согласна. Эти два парня выглядят так, как будто они своего рода приятели. Они подмигивали. Они посмеивались. И я думаю, они действовали как бы на ринге холодной войны - каждый из своего угла. Но у них в мыслях много общего. И такие отношения сохранятся надолго.
Маклафлин: Мы получили ответ от Тони. У них накануне вечером была откровенная дискуссия. Вы знаете, на этом. . .
Бьюкенен: Может быть, Джеймс может. . . Но мы услышали и поняли это так, будто Путин обменялся с Бушем рукопожатиями и сразу ушел оттуда. Послушайте, когда глава России, со всеми ее ядерными вооружениями, очень ценный для нас, встречается лицом к лицу с президентом Соединенных Штатов, это не очень хорошо для национальных интересов обеих стран.
Маклафлин: Итак. . .
Клифт: Но по сути дела Буш не получил ничего. Я имею в виду, они приехали туда, надеясь на достижение лучшего соглашения обо всех этих неконтролируемых ядерных вооружениях, но отступили назад. Поэтому по сути дела. . .
Маклафлин: Давайте двигаться вперед, потому что Буш, президент Буш, на это ответил, цитирую: 'Я живу в прозрачной стране. Я живу в стране, где решения, принимаемые правительством, открыты для всех. Каждое принимаемое нами решение соответствует положениям конституции Соединенных Штатов. Поэтому я совершенно уверенно говорю вам, что наша страна соблюдает права человека и защищает человеческое достоинство, и мы разрешаем наши споры мирным путем'.
Открыто для всех. Правительство открыто для всех. Пресса верит, что это так, не правда ли?
Блэнкли: Послушайте. . .
Маклафлин: Очень приятно такое услышать, не так ли?
Бьюкенен: (смеется).
Блэнкли: В этом-то и дело. Думаю, что Бушу не следовало так распространяться об этом. Все, кто что-нибудь из себя представляет, знают, что в Америке свободная пресса. Ради бога, не нужно было ему так вставать на ее защиту.
Маклафлин: Да, и пресса без труда может получить информацию от Дона Рамсфельда или от Дика Чейни. . .
Клифт: Да, это было. . .
Маклафлин: или от Джорджа Буша. Все они очень приветливы, не так ли?
Хардинг: Хочу здесь сказать об одной вещи. В определенный момент ты берешь паузу и задумываешься. И два этих выдающихся политика очень умело такой тактикой пользовались. Но в некоторые моменты их выступления вызывали разочарование. Буш не слишком сильно защищал США, и, что более важно, он не привлекал особого внимания к проблемам России. Если вы хотите привлечь внимание к проблемам России, вам надо говорить о ЮКОСе. Вам надо говорить о Чечне. Я думаю, что вы. . .
Маклафлин: Вы имеете в виду - называть вещи своими именами.
Хардинг: Совершенно верно. И с этой точки зрения возникло разочарование.
Бьюкенен: На публике это могло выглядеть несколько безрассудно. Это выглядело бы, как будто Путина возят лицом по столу. Мне кажется, со стороны президента это было бы ужасной ошибкой.
Маклафлин: Ну, в один из моментов он очень близко подошел к опасной черте, когда он говорил о разных. . . о преемственности трех свобод. Одна, мне помнится, была свобода собраний. Но он не упомянул свободу прессы.
Бьюкенен: Но в чем состоит интерес Соединенных Штатов, если они национализируют свою нефть, скажите на милость!
Маклафлин: Завершающий вопрос.
Клифт: Они заинтересованы в нефти. (Смеется.)
Маклафлин: Извините меня, простите. Завершающий вопрос: кто победил в этом поединке - Буш или Путин? Или это была ничья? Пэт Бьюкенен.
Бьюкенен: Я думаю, они оба немного проиграли.
Маклафлин: Элеонора?
Клифт: Я думаю, это было. . .
Маклафлин: Это означает, что была ничья?
Клифт: Думаю, это была ничья. Это было так: 'Не лезь в техасские дела' и 'Не лезь в московские дела'. (Смеется.)
Маклафлин: Тони?
Блэнкли: Пэт прав. Я чувствовал себя неловко на этой пресс-конференции. Думаю, ни одна из сторон не выиграла от своего появления там.
Маклафлин: Джеймс.
Хардинг: Я думаю, Буш точно бил по мячу, но Путин отстоял свои ворота.
Маклафлин: Так что же там произошло?
Хардинг: Где, в Москве или в Белом Доме?
Маклафлин: Ну, вы ведь были там на всем протяжении визита, не так ли?
Хардинг: Да, был. Думаю, что они. . .
Маклафлин: Что. . . (неразборчиво) особенно в отношении Путина в Братиславе?
Хардинг: Думаю, позже была долгая дискуссия, как наша сегодняшняя, похожая чем-то на политический спектакль, однако не совсем ясно, кто выиграл. Это одна из тех историй, которые вы не до конца понимаете. . .
Маклафлин: Ну, а не этого ли реально добивались главные действующие лица?
Хардинг: Похоже, что так. И я скажу вам, что в этом самое интересное. Встреча была тщательно отработана, в том смысле, что Чейни разговаривал с Путиным заранее. Конди разговаривала с Путиным заранее. И то, что они провели эту встречу один на один, только переводчики присутствовали в той комнате в замке Братиславы, - над этим еще не один год будут размышлять и гадать. Что они на самом деле обсуждали? Насколько ясно выразил свою позицию Буш в вопросе о российской демократии, которую Владимиру Путину действительно надо совершенствовать?
