Мадлен Олбрайт (Madeleine Albright), госсекретарь США в администрации Билла Клинтона, сегодня занимает пост председателя Национального демократического института международных отношений (National Democratic Institute for International Affairs), специализирующегося на поддержке демократии по всему миру. Во вторник она побеседовала в Вашингтоне с редактором NPQ Нэйтаном Гарделсом (Nathan Gardels).
Нэйтан Гарделс: Демократия все громче заявляет о себе в арабском мире - состоялись выборы в Палестине, выборы в Ираке, выборы в органы местного самоуправления в Саудовской Аравии (хотя и без участия женщин), президент Египта Мубарак объявил о проведении многопартийных выборов, в Ливане прошли демонстрации протеста, способствовавшие уходу в отставку ориентированного на Сирию премьер-министра.
Это проявление того же исторического процесса, что вылился в демократическую волну, прокатившуюся по Восточной и Центральной Европе, а позднее - по Грузии и Украине?
Мадлен Олбрайт: Я всегда верила, что все люди одинаковы. Люди хотят жить в государстве, где они могут самостоятельно принимать решения. В результате появления глобальных систем распространения информации сегодня повсюду растет стремление к демократии и ее поддержка. Эти настроения носятся в воздухе по всему миру еще с 1980х гг. - в Южной Кореи, на Тайване и Филиппинах, в Индонезии, Центральной и Восточной Европе, Латинской Америке, бывшем СССР.
В этом смысле, да, сегодняшние события в арабском мире являются элементом этой волны. Но этот процесс начался не вчера. И он имеет много аспектов, благодаря которым происходят его приливы и отливы. Демократию изобрели не в последние три года.
Кстати, одна из вновь возникших проблем - ее проявления мы наблюдаем в России и Латинской Америке, а отчасти даже в Центральной и Восточной Европе, связана с 'демократическим похмельем'. Утверждение демократии - не одномоментное событие: это процесс. Если демократия не 'выдает результат' - если она не приводит к тому, что люди могут жить в собственных домах, заниматься бизнесом и есть досыта - в обществе может возникнуть обратная реакция.
Гарделс: Тем не менее, на этот процесс, несомненно, повлияла внешняя политика Буша - свержение Саддама и проведение выборов в Ираке? Разговоры о демократии на Ближнем Востоке идут уже давно, но плотину прорвало только сейчас.
Олбрайт: И да, и нет. На самом деле на Ближнем Востоке и раньше проводились выборы, существовали демократические движения. Национальный демократический институт и раньше проводил многочисленные дискуссии на эту тему, например, в Йемене, Бахрейне, и с умеренными палестинцами в Вифлееме. Выборы в Палестине во многом стали возможны из-за кончины Ясира Арафата.
Я не поддерживала войну в Ираке. Тем не менее я считаю, что выборы в этой стране имеют огромное значение и являются победой иракского народа. Это можно поставить в заслугу президенту Бушу. Однако это лишь начало, и действия администрации Буша привели в том числе и к определенным осложнениям. Я только что вернулась из поездки по арабскому миру, и с уверенностью могу сказать одно: они хотят, чтобы их поддержали, но не желают, чтобы им указывали, как именно проводить реформы, а именно эту цель, по мнению многих, и преследует 'ближневосточная инициатива' администрации. Поэтому, хотя иракские выборы и вдохновили многих на Ближнем Востоке, они не желают, чтобы их действия ассоциировали с американским планом.
Ситуация неоднозначна. Существуют сильные антиамериканские настроения, вызванные войной, и в то же время ликование в связи с достижениями иракского народа.
Гарделс: Если это только начало нового этапа с точки зрения демократизации на Ближнем Востоке, то какие препятствия лежат впереди?
Олбрайт: Выборы в Ираке - замечательное событие. Иракский народ заслуживает поздравлений. Однако после них прошел уже месяц, а правительство все еще не сформировано. Страна только что пережила самый кровавый день за весь период после свержения саддамовского режима - при взрыве машины в городке к югу от Багдада погибло более 100 человек. Иракцам необходимо сформировать правительство, разработать конституцию, принять ее на референдуме и провести новые выборы. Это долгий и трудный процесс, если учесть, насколько расколото иракское общество.
В Ливане примечателен уже сам факт, что люди вышли на улицы: кроме того, христиане и мусульмане, судя по всему, действуют заодно. Но здесь есть и подтекст: страна уже пережила гражданскую войну. Конфессиональный раскол сохраняется. Ситуация крайне неустойчива. Вопрос в том, как заставить сирийцев уйти. Мои собеседники в Ливане много чего рассказали о закулисных аспектах того процесса, что вылился в многотысячные демонстрации. Таким образом, ситуация в Ливане очень сильно отличается от украинской. Разногласия между Западной и Восточной Украиной бледнеют по сравнению с противоречиями, существующими в Ливане.
В Египте, где я только что побывала, многие стремятся к демократии. И все же пока мы не имеем ни малейшего понятия, в чем подлинный смысл заявления президента Мубарака, поскольку один из самых перспективных кандидатов от оппозиции, г-н Айман Нур (Ayman Nour), находится в тюрьме! Люди из его окружения также подвергаются жестоким репрессиям. Как только в стране появляется новая политическая партия, она немедленно подвергается гонениям. Там существует лишь 'управляемая оппозиция'. Мубарак, несомненно, забеспокоился, когда президент Буш упомянул Египет [среди диктаторских государств - прим. перев.] в своей инаугурационной речи - поэтому он и пошел на такой шаг. Но даже администрация Буша пока выжидает, не зная, что на самом деле означает его заявление.
Кроме того, я только что побывала в Саудовской Аравии. Честно говоря, не ожидала, что брожение там достигло такого уровня. Страна бурлит. Я приехала туда для участия в Экономическом форуме в Джидде. В огромной аудитории, где проходили заседания, женщин от мужчин отделяла перегородка, так что мы не могли их видеть. Однако в качестве большого шага вперед преподносился тот факт, что по каждому второму вопросу приглашали выступить женщин. Они говорили: 'А теперь послушаем, что скажут дамы'. И дамы без обиняков заявляли министру труда, что им не нравится, когда на рабочих местах существуют отдельные помещения для мужчин и женщин. Муниципальные выборы в Саудовской Аравии - только начало. Трудно сказать, насколько эти перемены связаны с внешним воздействием, а насколько - с давлением 'снизу' внутри страны.
Гарделс: Даже с учетом этих препятствий и осложнений, считаете ли вы, что 'преобразовательный' внешнеполитический курс администрации Буша подходит для Ближнего Востока на данном историческом рубеже?
Олбрайт: Поддержка демократии и свободы со стороны США - правильная политика. Мы - исключительная страна. Я всегда выступала за подобную политику. Проблема в том, что в настоящее время на ней слишком явственно проступает американское клеймо. Демократия относится к универсальным ценностям. США - не единственная демократическая страна в мире.
Навязать демократию невозможно - одно исключает другое. Ее необходимо взращивать и поддерживать. На самом деле вопрос стоит так: насколько мощный отпор встретит демократия, навязанная Соединенными Штатами.
Я немало времени изучала диссидентское движение в Восточной Европе и общалась с его представителями. Они всегда ценили, когда их деятельность ассоциировалась с Западом и Соединенными Штатами. Они считали: чем большим вниманием они пользуются, тем больше шансов, что их не тронут.
В арабском мире сторонники демократии разделяют наши ценности в том смысле, что, по их мнению, людям следует предоставить возможность самостоятельно делать выбор. Но им невыгодно, когда их ассоциируют с Соединенными Штатами.
В результате роль США в поддержке демократии на арабском Ближнем Востоке представляется совершенно иной. Там отсутствуют даже пассивные проамериканские настроения. По всему региону ощущается явная враждебность по отношению к США.
Поэтому, несмотря на все благородство целей США, связанных с демократизацией, очень многие в регионе считают, что они отдают гегемонизмом, и не являются выбором самих арабских народов. Это меня тревожит.
Гарделс: Значит, ваш совет Кондолизе Райс (Condoleezza Rice) - еще одной женщине, занявшей пост госсекретаря - звучит так: история на вашей стороне, только смотрите, не переусердствуйте?
Олбрайт: Мы с Конди часто обсуждали эту тему. Возможно, вы знаете, что мой отец был ее преподавателем в университете. Я всегда была сторонницей нравственной, демократической внешней политики - можете спросить у нее. И я всегда считала абсолютно правильным, когда мы говорим другим об американских ценностях. Только следует помнить: эти ценности не навяжешь людям против их воли.
