FREITAG: Недавно Вы потребовали немедленного ухода США из Ирака. Вы это считаете реальным? Премьер-министр Айяд Аллави (Ijad Allawi) якобы договорился с различными иракскими партиями, что никто не будет выдвигать это требование.
Збигнев Бжезинский (ZBIGNIEW BRZEZINSKI): Когда политика снова по праву обретет свой первоначальный смысл, то отдельные политики в стране почувствуют значительное давление, направленное на то, чтобы они были подлинными патриотами и потребовали ухода иностранных интервентов, поблагодарили бы захватчиков и затем ясно сказали, что они в оккупантах больше не нуждаются.
FREITAG: Для неоконсерваторов в администрации Буша (Bush) такое развитие событий означало бы фиаско. Как бы поступили, исходя из обстановки в Ираке, такие реалисты, как Вы?
Збигнев Бжезинский: Реалисты должны заниматься практическими проблемами, для которых неоконсервативных решений, заслуживающих внимания, больше не существует. Тот, кто утверждает, будто наш опыт в Ираке был полным успехом, видимо, все же заблуждается. Если иракцы разумны и потребуют нашего ухода, и если мы, со своей стороны, проявим благоразумие и сделаем это, тем не менее, факт остается фактом, что 'Операция Ирак' сильно подорвала международный авторитет Америки. Более того, она скомпрометировала нас в моральном плане. Она показала нам рамки возможностей разрешения политических конфликтов с помощью военной силы. Она обошлась на несколько десятков миллиардов долларов дороже, чем предполагалось. Очень наивный президент пошел на поводу у тех же самых лиц, которые, еще аргументируя необходимость войны, занимались чистейшей демагогией, преувеличивали пользу от войны и не разобрались в ее политическом измерении.
FREITAG: В своей последней книге Вы писали, что война против терроризма была ошибкой. Другие авторы недавно начали размышлять над тем, а не стоит ли, быть может, рассматривать войну против терроризма и эру после событий 11 сентября в качестве аналога 1947-1948 годов, когда начиналась 'холодная война'. Что Вы думаете по поводу такого подхода?
Збигнев Бжезинский: Для меня терроризм всего лишь симптом значительно более глубокой проблемы. Мы живем в мире политического пробуждения невиданного до сих пор размаха. Это совершенно новая действительность. Она вызывает волнения, конфликты, вражду и проявляется порой в виде терроризма. Наша собственная политика, особенно на Ближнем Востоке, привела к тому, что этот терроризм направлен также непосредственно против Соединенных Штатов. Но терроризм не позволяет определять весь размах проблемы и поэтому, я бы сказал, что мы не находимся на этапе глобальной войны против терроризма. Эта формулировка объединяет наших врагов и разъединяет наших друзей вместо того, чтобы друзей объединять, а врагов раскалывать. Если мы говорим о войне против терроризма, то будет сложно воодушевлять умеренных арабов. Нельзя забывать об опасности, связанной с тем, что мы выступили против всего исламского мира. Однако, прежде всего, эта политика больше не соответствует потребностям мира, в котором миллиарды граждан впервые в истории человечества принимают активное участие в политических событиях.
FREITAG: Если бы Джон Керри (John Kerry) был избран президентом, а Вы бы вновь работали в Совете национальной безопасности, то что бы Вы предприняли?
Збигнев Бжезинский: Я бы сразу же обратился к тем трем проблемам, с которыми мы имеем дело на Ближнем Востоке, и которые являются причиной террористической угрозы: к израильско-палестинскому мирному процессу, безусловному уходу из Ирака и к вопросу нормализации отношений с Ираном - все это представляется как начало одного процесса. Помимо этого я бы взялся энергично за улучшение отношений с европейцами и японцами с тем, чтобы самые богатые регионы планеты занялись проблемами проснувшегося в политическом плане населения Земли. Поскольку во времена глобальных массовых коммуникаций неравенство и несправедливость не могут оставаться без последствий. Более богатым странам не уйти от устранения недостатков, если они не хотят, чтобы продолжали расти гнев и отчаяние. Это нельзя считать планом, который можно было бы выполнить в течение одного года или одного периода пребывания у власти, но это план, который обращает наше внимание на политические, не в последнюю очередь, нравственные проблемы, проистекающие из неравенства.
FREITAG: Что могли бы предпринять Соединенные Штаты для того, чтобы смягчить негативный эффект глобализации?
Збигнев Бжезинский: Важным изначально является большая готовность распрощаться с необоснованными привилегиями, а также необходимость быть человечнее как в экономических отношениях, так и в поведении по отношению к рабочим из стран третьего мира. Нельзя больше злоупотреблять глобализацией, выжимать из людей экономические преимущества. Наоборот, глобализация должна стать частью всемирной социальной политики, занимающейся требованиями времени, с которыми со всей очевидностью сталкивается большая часть населения Земли.
FREITAG: Вы считаете, что Джон Керри во время своей предвыборной кампании сформулировал такую альтернативу и в этом плане подходил к Соединенным Штатам с лучшей стороны?
Збигнев Бжезинский: Я думаю, он мог одержать верх над Бушем. Но его слабые стороны не были использованы в достаточной мере и недвусмысленно. Буш, мягко говоря, ввел в заблуждение американский народ, а если сказать грубо - он его обманул. Но это обстоятельство использовано не было. То, как велась война в Ираке, и особенно инциденты в Гуантанамо и в Абу-Граибе, уже дискредитировали руководство страны в моральном отношении. Кто ответственен за это? Жестко этот вопрос не ставится, не было сфокусированных нападок на администрацию.
FREITAG: Оставим Керри, обратимся к Демократической партии. У нее действительно есть альтернативная внешняя политика?
Збигнев Бжезинский: Я думаю, что руководство Демократической партии после событий 11 сентября утратило ориентиры и из-за этого затруднения последовало за президентом. Самые влиятельные политики-демократы больше не входят в команду поддержки войны, получившей демагогическое обоснование. Мне в голову всегда приходит такая картина: в то время как президент Буш в розовом саду Белого дома произносит свои внешнеполитические тирады, рядом с ним в Конгрессе стоят самые влиятельные демократы, приветливо и согласно улыбаясь. С такой позицией Демократическая партия вряд ли сможет поставить под вопрос тезисы, которые после событий 11 сентября были заложены в официальную политику, в стратегию, которая, об этом мы должны напоминать, привела за один год к неоконсервативному крестовому походу.
FREITAG: Вы говорите о политических задачах, которые в ближайшие четыре года, без сомнения, решены не будут, а после этого изменить курс будет еще труднее.
Збигнев Бжезинский: Не обязательно. Быть может, будет еще легче. Если президент будет продолжать следовать за неоконсерваторами и не предпримет корректировки курса, наша убедительность пострадает еще больше. Мы окажемся в еще большей изоляции и будем еще больше уязвимы для нападений террористов. Когда-нибудь общественность увидит взаимосвязь между растущей опасностью и политикой администрации. Разумеется, труднее проводить просвещенную внешнюю политику, чем политику страха, которая сводится к одному единственному лозунгу. Другая американская политика будет опираться тоже на ведущую роль Соединенных Штатов, но одновременно будет учитываться, что она включает легитимацию и моральную поддержку со стороны народа. Поскольку я принципиальный оптимист и верю в здравый смысл американцев, то убежден, что мы будем свидетелями перемен. Если одновременно в унисон заговорят европейцы и примут участие в палестино-израильском мирном процессе, если удастся пригласить иранцев к здравому диалогу по вопросу, связанному с безопасностью, то в мире начнется постепенная разрядка.
FREITAG: А зачем нужно добиваться нормальных отношений с Ираном?
Збигнев Бжезинский: Иран страна, которую нужно воспринимать всерьез, у нее своя собственная история, она отличается выраженным чувством своего собственного достоинства. Иран не такая страна, как многие другие государства региона - искусственно созданные нации. Я бы предпочел умеренный Иран с ядерным оружием Ирану враждебному, пытающемуся постоянно стать обладателем ядерного оружия с тем, чтобы ответить на интервенцию Соединенных Штатов. Этот вариант был бы намного опаснее, чем вариант умеренной, обладающей ядерным оружием страны.
