- Господин генерал, напоминает ли в каком-либо отношении Путин известных Вам лидеров Советского Союза прошлого?
- Трудно проводить параллели, когда не знаешь человека лично, не общаешься с ним. Путин принадлежит уже к другому поколению, это (я сужу исключительно по СМИ) - человек с огромной внутренней дисциплиной, одержимый идеей, как укрепить эту могучую, расшатанную и все еще неопределенную страну. Укрепить таким образом, каким он в данный момент считает наиболее подходящим. Я не хочу это оценивать, пока до конца не обозначится то направление, в котором идет Россия. Я не хотел бы оценивать его на основании каких-либо экстренных решений, о которых сегодня очень часто говорят как об угрозе демократии.
- О них говорят, потому что они угрожают демократии.
- Подобное притягивание за уши наших ожиданий на тему - какой должна быть Россия в демократическом мире, демократическая Россия - грешит непониманием того, чем есть Россия. Демократия в России никогда не будет демократией брюссельской. Это страна-континент, это совершенно другие традиции и измерения функционирования всего механизма этого государства.
- А тактика Путина в отношении Чечни Вам нравится?
- Чечня меня, как и каждого, кто реагирует человеческим образом, наводит на грустные размышления. Как и все, чему сопутствует смерть и человеческие страдания. Особенно ее первая фаза, война за Грозный, со всеми вытекающими из этого последствиями. Которая создала ситуацию, чьими плодами стали два направления. С одной стороны, радикализация исламского фанатизма, разного рода похищений и террора. А с другой стороны - реакция россиян, что, мол, тем более это следует удушить. Я не настолько мудр, чтобы сказать, каким должен быть выход из этой ситуации. Максимум, что я могу - это сожалеть, что так происходит, что не было найдено решение.
- Вы знаете русских. Мог ли Путин в эту войну действовать вопреки ожиданиям большинства граждан?
- Простой россиянин с огромной ностальгией и болью смотрит на распад своей великой державы, с которой считался весь мир. Этот распад также негативно сказался на жизненной ситуации настолько большого количества людей, что в них зарождается убеждение в том, что нельзя допустить дальнейшего распада. Потому что выскочит Чечня, затем Дагестан, а за Дагестаном - какие-нибудь буряты.
- Господин генерал, как Вы думаете, если польский президент в Москве публично заявит о том, что Ялта не означает для нас победы, что мы чувствуем себя униженными и порабощенными Ялтой - поймут ли это простые россияне?
- Я не сторонник сольной демонстрации, которая, собственно, ничего не изменит и вызовет только то, что большинство россиян сочтет это польской фобией, очередной фанаберией. А Запад посмотрит на это с прищуром: поляки все еще не в ладах с историей, и даже тогда, когда им необходимо несколько по-иному взглянуть на мир, они возвращаются к своим фобиям.
Для меня всегда имеет значение соотношение цены и конечного результата. Если бы я видел, что подобное выступление принесет позитивный эффект, что оно потрясет мировое и российское общественное мнение, то да. Однако я в это не верю. Мнения народов всегда будут отличаться друг от друга. Вскоре исполнится 200 лет со дня смерти Наполеона. Англичане и испанцы считают его преступником, а французы и поляки - героем. Так уж сложилось, и так будет и дальше. Этого не изменит никакая декларация.
- Наполеон - это не Сталин и не сталинизм. Ведь если речь идет о последнем, то миллионы могил свидетельствуют о том, что он все-таки был преступником. То, что россияне не хотят этого осознавать, не должно все же нас сдерживать от того, чтобы называть вещи своими именами. И, быть может, президент Квасьневский, несмотря на то, что это не возымеет желаемого, с нашей точки зрения, результата, должен публично заявить об этом в Москве.
- Сталин был не только преступником, он был чудовищем. Большинство россиян считает его злодеем, принесшим прежде всего страшные страдания самим россиянам. Они первые были жертвами сталинизма. Однако они не хотят, чтобы у них отбирали чувство того, что в той страшной войне Советский Союз сыграл решающую роль в разгроме Гитлера, что, несмотря ни на что, лидером был Сталин, со всеми своими ошибками и преступлениями. Для них важен финал. Сегодня это единственный, светлый момент из собственного прошлого, который перед лицом неудач, распада дает им какое-то чувство величия их народа. Если со стороны Запада, Польши имело бы место какое-то навязчивое требование к россиянам 'идти в Каноссу' - это принесет лишь обратный результат.
Мы уже сегодня за это расплачиваемся, и как солдат я это очень сильно переживаю. Через Польшу во время Второй мировой войны прошли четыре советских фронта, несколько миллионов человек, 600 тысяч здесь погибли. Когда заходил разговор с россиянами, они всегда говорили: мы освобождали Польшу. Это повторяли их родители, жены, дети, внуки, сегодня - правнуки. Сказать им сегодня об их действиях у нас, что это была 'оккупация' - значит вызвать у них противодействие, отторжение. Они слышат: разрушен памятник освободителя Кракова маршала Конева, где-то другой памятник - и мы теряем огромный капитал. Это миллионы людей, которые по природе вещей были дружественно в отношении нас настроены, им казалось, что они нас освобождали. И, независимо от того, как мы это воспринимаем, - освободили. Наши Западные земли также являются плодом этой победы.
- Но, господин генерал, нашу правду нельзя скрывать от них только на том основании, что они хорошо были к нам настроены, потому что они нас освободили. Им надо когда-нибудь сказать, как это было на самом деле, и как мы запомнили наше чувство порабощения.
- Мы хотим что-то обрести, или хотим только терять? В данный момент мы уже теряем. Мы являемся единственным, кроме России, народом, флаг которого был водружен на руинах Берлина, мы участвовали в параде Победы, у нас была большая армия на Востоке, а солдата нашего нет на памятнике, который откроют во время торжеств в Москве.
- Поляка там нет потому, что мы пытаемся напоминать об истории, или потому, что россияне традиционно нами пренебрегали?
- Для России, а раньше Советского Союза Польша очень многое значила.
- Конечно же, зависимая Польша.
- Да, зависимая Польша очень много значила. Для них было важным наше геостратегическое положение, наши 40 миллионов, наша история, наша культура, мы всегда для них были чуть-чуть Западом. "Моя бабушка была полькой",- этим гордились. Это был наш великий капитал. Его недопустимо уничтожить.
- Однако Россия никогда не рассматривала нас как партнера.
- Я являюсь сторонником того, чтобы на переговорах настойчиво, создавая благоприятную атмосферу, вспоминать, что было хорошего, но и что было плохого. Прокладывать дорогу правде. Как я проложил дорогу к тому, что Советский Союз признал факт катыньского преступления? Только благодаря многолетним настойчивым переговорам с Горбачевым и созданной позже комиссии. Но я все время им говорил: "Вы наши друзья, Вы освободили Польшу". Мы хотим лишь очистить атмосферу вокруг эпизода, который нас разделяет. И, наконец, это лопнуло. А если заранее их наставлять и говорить: "Вы сначала должны признаться во всех своих грехах не иначе, как на коленях, тогда мы любезно вас простим и признаем, что вы являетесь творцами победы в войне", то ничего, кроме неприязни, мы не добьемся.
- Не считаете ли Вы, что такое отношение к совести россиян способствует тому, что сегодняшняя Россия является такой, какой она есть, например, в кровавой войне в Чечне? Потому что никто россиянам прямо громко не сказал: "В вашей истории, даже которая особо дорога вам, есть позорные периоды, когда вы терзали другие народы и убивали их".
- В то время, когда мы оцениваем историю Советского Союза, все эти преступления, все это зло, мы не должны обвинять самих россиян.
- А что, разве они к этому не склонны?
- Есть много прекрасных россиян, интеллектуалов, политиков, корреспондентов, которые об этом громко пишут и говорят. Этим полны библиотеки.
- Путин ведет себя так, как будто ни одну из этих книг не читал.
- Вы считаете, что, как только поляки ему об этом скажут, он начнет читать эти книги? Впрочем, откуда мы знаем, что он их не читал? Давайте говорить реалистично. Путин, насколько я слышал, взял под контроль телевидение. Это, конечно, не очень хорошо с точки зрения демократии. Но если речь идет о писательском творчестве, то в России нет никаких ограничений. Выходит масса книг и газет, в которых об этом говорят.
- Господин генерал, Вам больно за то, что на этом новом московском монументе нет поляка?
- Мне очень больно, это несправедливо. Мы были четвертой по величине армией в антигитлеровской коалиции. Более того, для меня это тем более больней, как для солдата, который прошел этот военный путь. Но одновременно я с горечью смотрю, как мы сами не можем оценить того, что было солдатом сделано. Я возлагал венки практически на всех кладбищах, где полегли солдаты, сражавшиеся на Западе. А недавно была 60-я годовщина взятия Колобжега, 'обручения Польши с морем'. Были епископы, президент. Я не мог поехать, так как болел. Там сражалась почти вся I-я польская армия, почти вся, потому что моя дивизия была несколько западней. Погибло 1200 человек, больше, чем под Монте Кассино, а по телевидению об этом торжественном мероприятии, а значит историческом событии, не было и ни слова.
- Господин генерал, в 80-е гг. я жил в Знине, где на местном кладбище были могилы советских солдат. Я тогда находился в оппозиции по отношению к власти, и для меня эти могилы символизировали тех, кто освободил меня, кто принес свободу от немецкой оккупации, но принес с собой несвободу, которая длилась намного дольше. Следовательно, не удивляйтесь, что над этими могилами сгустилась такая ненависть.
- Я понимаю субъективные чувства и уважаю выбранный Вами путь и путь тех, кто боролся за демократическую, в полной мере суверенную Польшу. Ставить знак равенства между немецкой оккупацией и ПНР - это большое недоразумение. Победа Гитлера означала бы уничтожение польского народа. Следовательно, мы были спасены от уничтожения. Зависимость, о которой Вы говорите, означала создание государства с разного рода ограничениями, недостатками, но национального польского государства, в котором никто никому не запрещал исполнять польский гимн, уважать наше знамя.
- Господин генерал, на протяжении многих месяцев длится спор вокруг персональных архивных досье Института национальной памяти (ИНП). Все больше человеческого несчастья становится достоянием общественности. Зачем Вашему государству было нужно столько тайных агентов?
- Вы можете мне верить или нет, но я на самом деле этим вопросом не занимался и этого не знал. Не знал ни одного досье. До сих пор я в претензии к себе за то, что ни об одном деле - Л.Валенсы или других известных лиц - я не поинтересовался у Ч.Кищчака. В этом случае, сегодня я бы больше знал по данному вопросу. Я просто этим не занимался. Это был механизм функционирования государства с тогдашним строем. Я могу лишь сожалеть, что в некоторых случаях это приобретало форму, переходящую всякую разумную необходимость. Когда я услышал, что существовало 100 или 80 тысяч агентов, я широко открыл глаза! Зачем это было нужно?!
- Это было нужно полицейскому государству, которое Вы создали.
- Я не создавал этого государства, оно возникло в 1944, 1945 гг.
- Однако в 1981 г. Вы его очень сильно изменили, вводя военное положение.
- Если мы вернемся сейчас к военному положению. . . В конце мая выходит моя книга 'Против течения'. В ней вы прочитаете о многих вещах, о которых Вы не знали или которые представлялись Вам в совершенно ином свете. Тогда мы сможем говорить с Вами в ином ключе о введении военного положения, о том, как дошло дело до этого, каким был тот режим.
- Однако, это военное положение укрепило полицейское государство, следовательно, это как будто Вы нас толкнули на стезю тайных агентов.
- Это была логика развития, последствия введения военного положения. Необходимо спросить, почему оно было введено, и отвечает ли за его введение только та сторона, которая его ввела? Поэтому я призываю прочитать мою книгу. Я использую такое определение: введение военного положения было спасением, но одновременно и увечьем - для некоторых очень глубоким и болезненным - и я с этим живу. В своей книге 'Военное положение. Почему. . .' я написал: 'Это сидит во мне как шип'. У меня хватит смелости сказать это, но одновременно это была логика развития того строя, временами зашкаливавшая за реальные потребности поддержания своего существования. Так, как это было с убийством священнослужителя Попелушки. Было ли это в моем интересе? Как раз наоборот, это било по мне. Некоторые звенья той системы выходили из-под контроля.
- Когда Вы говорите, что Вы не знали, сколько тайных агентов было, что никто не задавал вопроса о досье, то само собой приходит сомнение: почему Вы никогда не спросили Ч.Кищака: 'Откуда ты это знаешь, откуда у нас такая информация?', - когда он предоставлял Вам сведения об оппозиции? Может быть, тогда он Вам бы рассказал, что у вас 100 тысяч агентов.
- Для меня не представлялись важными механизмы, которыми те органы добывали информацию. Господин редактор, на самом деле, не все зло того мира сконцентрировалось в польских реалиях. Я не хочу сказать, что оправдываю то, что у нас делалось. Прочитайте книгу о руководителе ФБР Гувере, какие подлости, планы убийства Фиделя, различные другие вещи готовились там и так далее.
Даже в сверхдемократическом государстве спецслужбы в определенном смысле выходят из-под политического контроля. Они начинают работать сами на себя. Я не рассматриваю это как оправдание, но как некую печальную логику функционирования государства, особенно государства с ограниченной демократией или ограниченным суверенитетом.
- Збигнев Бжезинский написал по поводу Вашей поездки в Москву, что это какой-то курьез, когда Президент демократической Польши едет на празднование годовщины окончания войны в Москву и берет с собой человека, который является воплощением подчиненной россиянам, лишенной свободы Польши, что это для него нечто непонятное. Как бы могли это прокомментировать?
- У меня это вызывает некоторое смущение. Я знаком с различными публикациями, книгами Збигнева Бжезинского. Несколько лет тому назад он выразил заинтересованность посетить меня дома, мы приняли его с женой мило. Видимо он не читал воспоминаний Джорджа Буша старшего, который пишет, что во времена своего визита в Польшу, в июле 1989 года он встретился со мной. Короткая встреча за кофе превратилась в двухчасовую беседу, в ходе которой он усиленно уговаривал меня выставить свою кандидатуру на пост президента, с чем я не соглашался.
Буш пишет, что 'это парадокс, что я уговаривал этого коммунистического лидера выставить свою кандидатуру, но я видел, что это необходимо, что это позволит эволюционным путем пройти путь системных преобразований', и так далее. Если тогда на меня так смотрели, а сейчас ко мне надо относиться как к прокаженному, который не может оказаться в Москве как солдат и отдать честь павшим воинам, то это нездоровый подход. Также это плохо свидетельствует о профессоре Бжезинском, которого я, впрочем, уважаю за выдающийся интеллект, за какое-то ощущение польскости. Я не думал, что он способен на такую мелочность, на такое 'отыгрывание' спустя много лет, непонятно во имя чего и почему.
- А если эти торжества в Москве превратятся в отдание чести Сталину, то как должен себя вести Президент Квасьневский?
- Я исключаю, чтобы это могло приобрести такой характер. Конечно, какой-нибудь дедушка или бабушка с медалями. . .
- Вы исключаете армию, марширующую под портретами Сталина
- Я не представляю себе что-либо подобного. Если бы это все же приобрело нарочитый характер, то мы должны были бы на это среагировать. Если речь идет о шумихе вокруг моей поездки, то ведь я как самый старший по званию, в какой-то степени представляю польских ветеранов, эту армию и не понимаю, почему хотят меня этого права лишить.
- Для многих поляков вы являетесь символом нашей зависимости от России, поскольку в последние годы, когда мы ощущаем эту зависимость, она ассоциировалась с вашим лицом. Поэтому не удивляйтесь, что существует такая реакция.
- Зависимость создал не Ярузельский, она была постоянно, но, при этом, постоянно уменьшалась.
- Но все знают, однако, что последние 10 лет было Ваше лицо.
- Можно единственное - спросить, достаточно ли мы в тех рамках, которые существовали, заботились о наших интересах и позиции, о национальной культуре, о нашем самосознании и нашей возможности выражать свои мысли.
- Я не обвиняю вас в том, что вы не были оппозиционером.
- Я испытываю чувство большого уважения к людям, которые начали борьбу за другую Польшу, которые страдали из-за этого. К Куроню, Михнику, которые страдали больше всех, но сумели встать выше обид. Но одновременно с этим постарайтесь понять и другую сторону, которая считала, что необходимо в условиях тех времен минимизировать зло и максимизировать добро. Нас можно рассматривать с этой точки зрения. Я часто говорил - важно, какой Польше ты служишь, но еще важнее, как ты ей служишь. Если бы мы все начали торпедировать ту реальную Польшу, то ее бы вообще не было.
