Профессор Дариуш Росати (Dariusz Rosati), экономист, депутат Европейского Парламента (партия СДПЛ), министр иностранных дел в 1995-97 гг., член Совета по денежной политике в 1998-2004 гг. - отвечает на вопросы журнала 'Przeglad'
____________________________________________________________
- Чего хочет Россия? Как вы оцениваете последние недели российской внешней политики?
- Я вижу здесь тревожные тенденции. После вступления Польши в Европейский Союз, а особенно после украинского опыта Россия убедилась, что Польша имеет гораздо большее влияние на решения ЕС, чем до этого. Россия считает, что это влияние противоречит ее интересам, так, как в настоящее время их определяет Кремль.
- Каким интересам?
- Это восстановление сферы влияния, возвращение к имперской традиции. Вызывает разочарование то, что Путин, человек образованный, знающий Запад, вернулся к анахроничной стратегии внешней политики, к видению России, вновь обретающей место мировой державы, обретающей контроль над территорией, потерянной 15 лет назад. Так что действия Польши, направленные на укрепление демократии и проевропейской ориентации некоторых бывших частей Советского Союза воспринимаются в Кремле как враждебные. В связи с этим Россия приняла стратегию изолирования Польши, ослабления влияния Варшавы на решения Парижа, Берлина, Брюсселя и Вашингтона. Элементом этого является попытка навязать нам определенную игру, цель которой - продемонстрировать всему миру, что Польша - партнер строптивый, русофобский, что это партнер, создающий ЕС проблемы. Эта стратегия последовательно проводится начиная с осени прошлого года, т.е. начиная с выборов на Украине. Это четко видно.
- Например. . .
- Резкое обострение курса, окончание следствия по катынскому делу, курьезные заявления российского МИДа. . . Ну и наконец оскорбительные высказывания президента Путина в адрес президента Квасьневского, когда он говорил, что тот ищет работу на Западе. Я так в данный момент воспринимаю намерения России - для нее важно свести на нет влияние Польши в западном мире, так, чтобы Украина уже не повторилась.
- Украина, оранжевая революция, были для них звонком тревоги?
- Не звонком, а колоколом. Это открыло им глаза на то, что ЕС под влиянием Польши может осуществить принципиальные политические изменения у их ближайших соседей, противоречащие их намерениям. В Москве считали, что выборы на Украине - это решенный вопрос. Что победа на выборах у Януковича, как в старые добрые времена, в кармане. . . Это тоже свидетельствует об отрыве от действительности. Так что теперь, после того поражения Москва начала игру с Варшавой.
- Эффективную?
- Очень хорошо, что мы не дали себя в нее втянуть.
- Хотя в связи с торжествами по поводу 60-й годовщины окончания Второй мировой войны в Польше было жарко. . .
- Президент Квасьневский оказался тогда в небывало трудной ситуации. Конечно, он мог в Москву не поехать. Но тогда он принял бы правила, которые Москва пытается нам навязать, подтвердил бы, что Польша именно такова, какой Путин пытается ее представить. Что он обижается, что все смогли приехать на торжества, вместе с Бушем и Шредером, а только Польша и два государства Балтии - нет.
- Квасьневский в одном из интервью дал понять, что, по имеющейся у него информации, Москва предпочла бы, если бы польского президента на торжествах не было.
- По моему мнению, Путину было важно, чтобы Квасьневский не приехал. Такова была игра. Чтобы потом говорить, что Польши нет с нами. Что здесь мы - русские, американцы, французы, немцы. А Польша? Что же, Польша сама себя поставила в такое положение, ее нельзя допускать к принятию важных решений. Квасьневский выдержал все это до последней минуты и вынудил Путина хватить через край. В течение последних нескольких дней Путин совершил несколько жестов, показавших, что он перешел определенную границу.
- Какие жесты Путина это показали?
- Например, заявление российского МИД о том, что занятие балтийских государств произошло в соответствии с международным правом. Полное игнорирование Польши во время выступления. Ну и приглашение в Москву генерала Ярузельского. Это была ошибка, открывшая глаза Западу. Никто не ставит под сомнение заслуг генерала, который с боем шел до Берлина и заслуживает орденов за тот период своей жизни. Но приглашение на торжества вместе с Квасьневским человека, который воспринимается в Польше как автор военного положения, а не солдат Второй мировой войны, имело черты провокации. Игра была в том, чтобы вынудить Квасьневского не ехать в Москву.
- Сколько было в этих жестах президента Путина внешней, а сколько внутренней политики?
- Празднование 9 мая было рассчитано на внутреннее пользование, оно должно было консолидировать российское общество вокруг президента, вокруг направления его политики, возвращения гордости, обращения к лучшим страницам российской истории. И это удалось. Но если речь идет о внешней политике - то это полоса ошибок. Высказывание, сделанное Путиным несколько недель назад, о том, что распад Советского Союза был величайшим несчастьем ХХ века, свидетельствует о том, что этот человек живет теми временами, когда СССР сотрясал половину мира.
- Взглянем на мир глазами русских. Они боятся, что будут ослаблены, что их столкнут на обочину, что в ЕС войдет Украина, быть может, Белоруссия, Молдавия.
- Россияне действительно видят, что все рассыпается. Но они ставят фатальный диагноз: они считают, что это американская диверсия, которую также поддерживает Польша. Они не замечают того, что это аутентично. Во-вторых, они делают неправильные выводы, пытаясь восстановить свое влияние традиционными силовыми методами - фальсификация результатов выборов, устрашение, шантаж, нежелание выводить войска. Как в Грузии, где находится 3 тысячи их солдат, и россияне постоянно выдумывают какие-то поводы, чтобы их не выводить.
- Если у них все рассыпается, то они пробуют собрать это воедино.
- Но они теряют силу притяжения, перестают быть привлекательным партнером для стран, у которых было очень много причин, чтобы держаться вместе с ними. Начиная с Украины и заканчивая Киргизией. Российская экономика находится в хорошей ситуации, благодаря хорошей конъюнктуре на нефть и газ. Но кроме инвестиций в сырье и добычу там почти ничего не делается. Конъюнктура на нефть, определенно, так быстро не закончится, но если в один прекрасный день цены на нефть упадут. . .
- Ширак и Шредер регулярно встречаются с Путиным. Что важно для Европы в отношениях с Россией?
- Нельзя ставить Францию и Германию в один ряд, хотя, на первый взгляд, их политика похожа. Германии прежде всего важны экономические дела, энергетические ресурсы. В свою очередь, Франция ведет глобальную игру с Соединенными Штатами. Совершенно абсурдную, по моему мнению. Она стремится к тому, чтобы Европа с Россией была противовесом для политики Соединенных Штатов.
- Что в этом абсурдного? Самолеты F-16 конкурируют с самолетами Mirage и Grippen (соответственно, американский, французский и шведский истребители - прим.пер.), аэробусы с боингами. . .
- Экономическая конкуренция - другое дело, мы говорим о стратегическом споре. Франция пытается в лице России иметь партнера, который поможет ей противостоять внешней политике США. Не торговой. Речь идет о том, чтобы ограничить влияние США, например, на Ближнем Востоке, в Центральной Европе и в Китае. Подход Франции отличается от немецкого. Она думает о геополитике, Германия - о бизнесе.
- В результате всего этого газопровод, соединяющий Россию с ЕС, не пройдет через Польшу, а будет проложен по дну Балтийского моря.
- Это поражение польской внешней политики. Я помню свой опыт в качестве министра иностранных дел - в самом деле, ни о чем не получилось с русскими договориться. У нас было около 15 открытых вопросов: компенсации за Сибирь, вопросы, связанные с компенсациями за пребывание советских войск, договор о реадмиссии, судоходство по Калининградскому заливу, вопрос о пролете самолетов авиакомпании LOT над Сибирью, раздел имущества СЭВ, возвращение культурных ценностей. . . Как об стенку горох. Все эти дела по-прежнему на столе.
- А чего русские хотят от Польши?
- Они были заинтересованы прокладкой газопровода, но теперь хотят проложить его по дну Балтийского моря. Альтернатива такова, чтобы договориться с немцами, французами, ЕС, чтобы был единый фронт по вопросу газопровода, чтобы мы имели гарантии энергетической безопасности со стороны ЕС. Но я опасаюсь, что может произойти классическая договоренность над нашими головами. Это трудные партнеры: Ширак, Шредер, Путин. 10 лет назад партнеры были лучше. Ельцин, Коль, Миттеран были людьми, имевшими какое-то чувство ответственности за Европу. А здесь мы имеем дело с фестивалем эгоизмов.
- Как вы оцениваете саммит Россия-ЕС и прошедший ранее саммит Россия-Германия-Франция-Испания?
- На саммите рассматривалось создание четырех свободных пространств: торгового, политики безопасности, внутренних дел, культуры и образования и т.д. Путин крайне заинтересован в деньгах Евросоюза, в инвестициях. Но он все время хочет проводить эту политику на двусторонней основе, с главными партнерами: Францией, Италией, Германией, а теперь - с Испанией. А не с Брюсселем. Так что, с одной стороны, он пытается получить экономические уступки, пытается иметь хорошие отношения с немцами, французами, в том числе, для того, чтобы маргинализировать значение Польши, чтобы иметь влияние на Брюссель через Париж и Лондон.
- Посмотрим на действительность: Русские говорят нам 'нет', и мы бьемся головой об стену. Немцы находят с ними общий язык по вопросу газопровода и других проектов. Французы ведут свою геополитическую игру. Мы остаемся у разбитого корыта.
- Ну, действительно, куда идти дальше? Во-первых, Польша должна показать, что является партнером, не подверженным влиянию эмоций, ведущим холодный расчет. Мы не должны совершать жестов, которые бы только ухудшали ситуацию. По большому счету, я думаю, что по отношению к России Квасьневский ведет хорошую политику, хотя он уже на грани. Во-вторых: мы должны терпеливо работать с французами и немцами. Говорить им: посмотрите на Чечню, на Ходорковского, изменения в конституции, посмотрите на свободу СМИ и ограничение демократии. Надеюсь, что сумма этих фактов, медленно доходящих до сознания западных обществ, изменит в конце концов челобитное отношение ЕС к России. Это долгий процесс.
- Не повлияли ли на климат наших отношений с Германией и Францией события последних лет?
- Мы допустили немало ошибок. Особенно с Германией, мы резво бросились в споры о компенсациях. То, что в Германии было мнением частных организаций: Прусской опеки, организации изгнанных, у нас Сейм перенес на уровень межгосударственных отношений, перенес в парламентские дебаты. Это был слишком резкий шаг. Потом торговались по вопросу договора в Ницце, об изменении системы подсчета голосов, что было направлено против Германии, потому что это изменение было выгодно им.
- Не особенно выгодно.
- Также был иракский вопрос, к которому мы подошли фатально с точки зрения информирования Франции и Германии. Письмо восьми. . . Это были ошибки, вызвавшие потерю доверия, определенного капитала. У нас были отличные отношения с Германией, я помню, что они были готовы идти на очень большие уступки. Позже авантюра с Ниццой, с деньгами, фактический срыв саммита в Брюсселе из-за несогласия Польши с определенными решениями, отбросили нас в отношениях с Германией не менее, чем на 10 лет.
- !?
- И последствия этого мы наблюдаем. Нельзя биться на всех фронтах. Если Качиньский кричит: не поддадимся немцам, будем требовать компенсаций, а теперь кричит, что нельзя с Россией, то это ребячество. Не дай Боже вести так внешнюю политику.
Беседу вел Роберт Валенцяк (Robert Walenciak)
____________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
Москва слезам не верит ("Rzeczpospolita", Польша)
Вклад Польши в войну ("The Guardian", Великобритания)
Давайте не будем исполнять бой кремлевских курантов ("Newsweek Polska", Польша)
Москва генерала Ярузельского ("Przekroj", Польша)
Польша - Россия: опасные иллюзии ("Wprost", Польша)
Высосано из пальца ("Newsweek Polska", Польша)
С Путиным тоже можно. И еще как. . .("Newsweek Polska", Польша)
Польские проблемы с памятью ("Przeglad", Польша)
Дело о грабежах ("Wprost", Польша)
Осмеянное безумство ("Trybuna", Польша)
Еще один гвоздь в гроб российско-польских отношений ("The Financial Times", Великобритания)
Братство уже было ("Trybuna", Польша)
Русские переписывают историю ("Rzeczpospolita", Польша)
Уродливое дитя Ялты ("Trybuna", Польша)
Война с Россией продолжается ("Przeglad", Польша)
Не предательство союзников, а полная обструкция Москвы ("Trybuna", Польша)
Только дурак не понимает, что без России не было бы победы над Гитлером ("Trybuna", Польша)
Друзьям-москалям ("Polityka", Польша)
Гитлер был прав ("Nie", Польша)
