Руководитель Института внешней политики Атис ЛЕИНЬШ принадлежит к той категории людей, которых принято называть западными латышами. Большую часть жизни он прожил вне Латвии. На этническую родину вернулся лишь после обретения ею независимости. Тем не менее именно г-на Леиньша местные латыши считают главным экспертом по внешней политике Латвии.
Именно его глазами смотрят на мир студенты Латвийского университета. Его суждения и его взгляды во многом формируют завтрашний внешнеполитический курс нашего государства. Как будет строить Латвия отношения со своими ближайшими соседями, попытался понять Телеграф из этого интервью.
Куда пойдет газопровод?
- Если рассматривать теперешнюю ситуацию в мире, то в треугольнике Вашингтон-Брюссель-Москва какое место отведено Латвии?
- Как какое? Латвия - член НАТО и ЕС. . .
- Хорошо, являясь членом НАТО и ЕС, как Латвия будет строить отношения с третьим участником этого треугольника, Россией?
- ЕС и Россия соревнуются в стратегическом партнерстве. Но что означает стратегическое партнерство для той же России? Никто не знает достоверно. Потому что внутри страны проходят такие политические процессы, которые нам не желательны. Про Чечню я уже не говорю. Есть вещи, о которых можно говорить с Россией, а есть такие, о которых нельзя.
Осенью будет очередной форум, посвященный проблематике Россия-ЕС. Он проходит дважды в год, и все каждый раз ожидают: ну вот, сейчас будет новый импульс. Но чего реально добились? Возьмем конкретные примеры: большой ажиотаж развернулся вокруг договора о партнерстве ЕС и России, который россияне не хотели применять к новым членам ЕС, в том числе и к Латвии. Еврокомиссия твердо стояла на своем - у России нет никаких прав вмешиваться, договор должен распространяться на новые 10 государств.
Или ситуация с тем же Калининградом. За коридор Польша-Литва тоже была битва. В конце достигли компромисса: жителям Калининграда выдали что-то типа бесплатных виз для проезда в остальную Россию. Но в то же время процедура пересечения "коридорных государств" - очень сложная. Это два конкретных примера с противоречиями в отношениях ЕС и России, которые не дают однозначного ответа, как вести себя с Россией.
- Перед вступлением Латвии в ЕС и Россия, и Латвия были уверены, что через Брюссель получат рычаг влияния на соседа. Кто же в итоге на кого влияет?
- Атмосфера в Европе меняется в сторону более критичного отношения к России. Я был в июле в Париже на однодневном семинаре с американцами, где говорилось о пар- атлантических отношениях. И была секция вопросов на тему, что делать с Россией. Я был удивлен их критике в адрес России. О чем свидетельствует 5-6 резолюций Европарламента и Евросовета. Но это все закономерно. Не мне вам рассказывать, что происходит с Ходорковским, с Чечней, с прессой и телевидением, как строится вертикаль власти. Вероятно, со временем выросла так называемая критическая масса.
В то же время нельзя не признать, что Европе от России нужны газ, нефть и энергия. Поэтому связи нужны. И диалог необходим не только по экономическим вопросам, но и по тем самым рубежам, визам, беглецам. Это очень сложные вопросы.
Европа уже задумывается о том, как Россия и Германия будут строить газопровод из Приморска в Грейсвалд. Продумываются и другие пути в Европу, через Центральную Азию, Кавказ. Это очень дорогая и сложная игра. Мы даже не видим всех подводных камней. О проекте договариваются Германия и Россия. Мы же добиваемся, чтобы газопровод проходил через Латвию и Польшу. В первом случае проект стоит 6,5 миллиарда евро. А если его запустить через Балтийские страны, через имеющиеся газопроводы, - 2,2 миллиарда. Почему же тогда строится то, что в три раза дороже? Но у нас, впрочем, как и у Евросоюза, никто ничего не спрашивает. И что это будет значить в будущем, никто не знает.
Мы не нападаем, на нас нападают
- Разве мы не сами виноваты? Вместо предложений о сотрудничестве постоянно пытаемся поставить России палки в колеса.
- Латвия с 1991 года хотела хороших отношений с Россией. И вряд ли мы виноваты в том, что они не складываются. Мы же никогда не нападаем на Россию, она нападает на нас со своими обвинениями в нарушении прав человека!
- Как же не нападаем, а кто подсчитывает сейчас убытки от тоталитарного режима?
- Ну да, говорим о компенсациях. А что с Германией? Она же платит компенсации. Это легитимный вопрос. Это не нападение. Мы можем с Россией об этом говорить!
- Говорить можно между собой, внутри страны, а рассчитывать на то, что Россия реально выплатит компенсации, - стоит ли?
- Вопрос надо ставить по-другому: верим ли мы в Россию или нет. Те, кто не верит в нее, думают, что там будет еще хуже, опять придет диктатура, еще один Сталин, убеждены, что мы ничего не получим. Но те, кто верит, что Россия медленно, но верно будет развиваться, станет демократическим государством, верят, что Балтийские страны смогут с ней когда-нибудь мирно обсудить эти вопросы и прийти к компромиссу.
- Вы думаете, это может случиться после президентских выборов? Каковы ваши прогнозы по поводу преемника Путина?
- Все сейчас говорят от Шредера до Юрканса, что если не Путин, то придет кто-то еще хуже. Вы в это верите?
Знаменитый шахматист Гарри Каспаров руководит комитетом "За честные выборы в 2008 году". Вы можете представить, что он, российский житель, возвращался на родину и его не пускали на границе! Он слышал, как пограничник кому-то на другом конце провода говорил: "Как я могу не пустить Каспарова? Он же житель России!" Вы можете такую ситуацию у нас представить? Вот меня бы, гражданина Латвии, не пустили бы домой.
Так и с этими выборами. Какие там будут эмоции - сказать трудно. Сами россияне говорят о том, что выборы могут быть решающими, и Россия может распасться.
Судьба Путина? Об этом говорит вся Россия, и никто не может сказать, что будет дальше.
Но если Россия и Белоруссия объединятся, то будет новая конституция, и он может снова быть президентом.
Наш долг - помочь белорусам
- Запад активно пытается экспортировать в Белоруссию демократию. Латвия ему усиленно помогает, посылая туда отдельных людей. Как вы считаете, чем это все может закончиться?
- Я знаю белорусов. У меня такое ощущение, что там такая же ситуация, какая была в Латвии во времена СССР. Когда мы были в ссылке за рубежом и не могли повлиять на процессы в государстве - там всем правили чекисты, компартия, советская армия. Так и в Белоруссии: Лукашенко - герой, журналистов убивают, людей избивают. Но. . . Разве мы в Латвии не получили свободу? Диктатура не может быть вечной!
Внутренние политические процессы в Белоруссии в скором времени приведут к тому, что там будет если не "оранжевая", то какая-то другая революция. Чем мы можем помочь белорусам? Тем, чем мы помогали латышам в конце 80-х. Мы посылали сотни книг и газет из Швеции, я лично посылал. ЕС оплачивает белорусам немецкую передачу. К сожалению, они пускают ее только 15 минут. Это очень мало. Но это и наши деньги, поскольку мы в ЕС. И поверьте мне, рано или поздно Лукашенко там не станет, и тогда можно будет оценить, кто и что сделал для демократии в Белоруссии.
- То есть Белоруссия, по-вашему, должна повторить украинский опыт?
- Украине сейчас легко не будет. Поскольку пошла скрытая борьба между Западом и Россией за Украину. Россия потерпела большое поражение. Теперь поле брани переместилось в Белоруссию - с Россией нельзя бороться открыто, из-за многих факторов, хотя бы потому, что она числится в той же "большой восьмерке".
Евросоюз не виноват в инфляции
- Судя по вашим словам, Россия переживает кризис. Но и Евросоюз зашел в тупик, о чем свидетельствует провал переговоров о финансовой перспективе ЕС.
- Я был на всех конференциях, связанных с указанными вами проблемами. Много нервотрепки происходит из-за непринятия конституции - богатые страны не хотят в пользу бедных платить больше в общий бюджет. Новички - это тоже проблема. Но демократия в отличие от диктатуры всегда найдет выход. Может, сейчас ЕС не надо больше расширяться, потому что 10 новых стран - это перебор. Они со своими 75 миллионами жителей очень расшатали эту лодку. Можно понять, что они не хотят принимать новых участников. Но когда та же Молдова или Украина будут очень близко к альянсу по ситуации в своих государствах, а мы разбогатеем и сможем платить в бюджет ЕС больше, чем получаем, то будет совсем другая ситуация. Поэтому не стоит говорить, что этого не может произойти через 15 лет.
Трагедия ЕС на самом деле совсем в другом - сможет ли Германия реформироваться. И если это крупнейшее государство погрязнет в стагнации, не реформирует пенсионную систему, не поборет свою огромную бюрократию, то это будет самой большой проблемой. Слабая Германия потянет за собой на дно всех.
- Так, может, правы были евроскептики, когда предупреждали, что от ЕС проблем у нас только прибавится?
- Люди почему-то списывают инфляцию на Евросоюз. Но они не понимают, что цены на нефть и газ все равно бы выросли. Поскольку есть такой фактор, как Китай и Индия, они самые богатые страны, и там каждый хочет ездить на машине, а ресурсы не позволяют. Даже в Швеции, когда она входила в ЕС, инфляция достигала более 10%. Это не связано с альянсом. Мы не осознаем, что нам просто нравится во всем обвинять ЕС, хотя сами виноваты. Почему евроконституция провалилась в Голландии и Франции? Потому что там политики обвиняли ЕС, а не себя.
Также инфляция происходит тогда, когда идет резкий скачок в экономике. Это неизбежно. И еще. Кто виноват, что цены на газ выросли? Евросоюз или Газпром? Или кто повысил цены на электричество? Евросоюз или само Latvenergo? А теперь оно показывает 2,4 миллиона прибыли! Чудеса! И кто в этом виноват? Нет, все сваливают на Евросоюз! На самом деле Евросоюз - сила, которая борется против монополии в той же энергетике.
- Кто нас будет снабжать дешевым электричеством? Чтобы была конкуренция, нужно еще электросети построить.
- Дания покупает электричество у Франции! Так почему и мы через некоторое время не сможем это же делать? И еще: есть такие технологии, которые позволяют из отходов лесопромышленности производить и электричество, и тепло. Ровно столько, сколько Плявиньская ГЭС производит. Но наше государство это разрешает? И снова винят ЕС! Теперь нам еще придется штраф платить за то, что мы этого не делаем. И это хорошо, поскольку ЕС давит на наших лобби, которые не дают свергнуть монополию.
- А что с газом? О какой можно говорить конкуренции, если российский газ самый дешевый в мире?
- Так это самый большой спор между ЕС и Россией, ведь она монополизировала цены на газ. Из-за этого она может более дешевую продукцию производить. Это демпинг. Поэтому-то и тормозится вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию. Кстати, России очень повезло, что нефть во всем мире подорожала. Она очень на этом зарабатывает. Но у палки два конца. Сейчас есть эксперты, которые говорят, что самой России через 10-15 лет придется импортировать нефть, а она к этому не готова. Когда не будет доходов от нефти, платить зарплаты бюрократам, пенсии, льготы военным и прочим кто будет?
"У нас самый либеральный Закон о гражданстве"
- Сейчас вновь поднялась дискуссия о необходимости продления латвийской миссии в Ираке. Что для нас все-таки важнее - проявить солидарность с союзниками по НАТО или сберечь страну от террористической угрозы?
- Разве российские военные есть в Ираке? Нет. А разве в России не случаются теракты? Я не думаю, что есть какая-то связь. Для Лондона был шок, что взрывы в метро производили пакистанцы. Но есть ли связь с Ираком? Да, может быть. Им не нравится Запад как таковой, они против демократии. Это трудный вопрос.
Ладно, давайте поговорим о реальной политике. Польша выводит свои войска, но оставляет небольшой контингент для образования иракской армии. Вопрос: так ли много у нас военных, которые, как поляки, могли мы обучать иракцев? Но у такого небольшого государства, как Дания, осталось 500 солдат. Зачем, спрашивается, они это делают?
Потому что они северное государство, расположенное неподалеку от России. Финны это не делают, так как у них своя политика - они однажды выиграли у России. Швеция где-то посередине, но они большое государство, были империей. Особенно не боятся. Мы находимся на самой границе с Россией и с 1991 года чувствуем, что Россия особенно доброжелательной к нам не была. Ни разу не сказала нам спасибо за наши добрые дела!
- А за что она должна была сказать спасибо?
- Я помню, как в начале 1990-х все думали, что латыши всех русских выгонят из Латвии. Да, многие уехали. Но в конце концов, был принят либеральный Закон о гражданстве, который удивил весь мир. И Москва нас за это не отблагодарила. Она хотела дать гражданство всем автоматически. А это означает, что мы не были оккупированы! В этом вопросе ни одно государство не согласно с Россией. У нас Закон о гражданстве либеральнее, чем в Германии. Даже Англия стала с нас брать пример. Теперь они должны сдавать английский и принимать участие в церемонии присуждения гражданства.
Но возвращаюсь к теме Ирака. Если с нами что-то случится, то США всегда будут рядом и защитят нас. Чтобы не произошло, как в начале 1940-х, когда не нашлось ни одного друга, который бы нас защитил.
__________________________________________________________
Досье "Телеграфа"
Атис Леиньш - гражданин Латвии и подданный США. Родился в Елгаве, в 1940-е с семьей переехал в Германию, затем - в Австралию, жил и учился в США, а затем эмигрировал в Швецию. Среднее образование получил в Австралии, степень магистра исторических наук - в Калифорнии. В 1991 г. вернулся на историческую родину, возглавил Институт внешней политики. Сын Илмар Леиньш - лейтенант латвийской армии.
