10 октября на международной конференции 'Форум-2000' в Праге бывший министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек (Bronislaw Geremek) дал интервью радиостанции 'Свобода/Свободная Европа'
Радио 'Свобода': Девять месяцев назад вся Европа была охвачена эйфорией и энтузиазмом в связи с 'оранжевой революцией' на Украине. Сегодня на смену этим настроениям, похоже, приходит некоторое разочарование - в правительстве страны произошли перестановки, новый премьер-министр уже обывал в Москве, чтобы восстановить отношения, а простые украинцы начинают сомневаться, стоила ли вообще игра свеч. Лично Вы испытываете разочарование в этой связи, и каково Ваше мнение о сложившейся ситуации?
Геремек: Я не испытываю никакого разочарования, потому что ситуация, сложившаяся на Украине после 'оранжевой революции', абсолютно нормальна. После революции наступил период стабилизации политического процесса, и возникли кое-какие проблемы. Это нормально: политики без проблем не бывает. На мой взгляд, наибольшее значение сейчас имеет вопрос об отношении международного сообщества к Украине в будущем. Международное сообщество связало с этой страной большие надежды, проявило энтузиазм, и с пониманием отнеслось к положению, в котором оказалась Украина. Однако проблема заключается в том, как сложится будущее этих отношений между Украиной и различными международными организациями - в первую очередь НАТО, и во-вторых, Евросоюзом.
Радио 'Свобода': Как по-Вашему, Украина до сих пор не определилась с вопросом, хочет ли она быть ближе к Европе, или к России? Похоже, для нее это вечная дилемма, и она никак не может сделать выбор.
Геремек: На мой взгляд, в украинском обществе нет сомнений, с кем должно быть связано будущее Украины, и я надеюсь, что Украина установит нормальные отношения с Россией. Речь идет о торговле, об инвестициях, но зависимости, российской гегемонии на Украине больше не будет. Существуют общие интересы - весь мир, и Европа в частности, позитивно воспринимает тот факт, что Украина способна наладить отношения с Россией, однако будущее Украины связано с рыночной экономикой, свободой и демократией. А рыночная экономика, свобода и демократия - это Запад, это Европа, Евросоюз, это Соединенные Штаты и евроатлантическое сообщество. Именно с ними связано будущее украинского народа.
Радио 'Свобода': Хочу задать вопрос относительно Беларуси; он состоит из двух частей. Каков Ваш прогноз [развития событий в этой стране - прим. перев.], и не существует ли по отношению к ней 'двойных стандартов' в том смысле, что Беларусь и ее правящий режим целенаправленно подвергаются критике. Однако, если речь заходит о правящих режимах в странах, расположенных дальше на восток, скажем, в Центральной Азии или на Кавказе, где дела часто обстоят ненамного лучше, чем в Беларуси, то они не привлекают особого внимания мирового сообщества. Не проявляется ли в позиции ОБСЕ [Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе] и мирового сообщества в целом некий двойной стандарт по принципу: если дело происходит в Европе, ситуация нас интересует, а дальше на восток действуют уже другие критерии?
Геремек: Порой у меня возникает неприятное ощущение, что в Европе действительно существуют 'двойные стандарты' по отношению к различным странам и регионам. В 1998 г. я был председателем ОБСЕ, представляя польское правительство, и пытался привлечь внимание к ситуации в Средней Азии с точки зрения демократии и прав человека - точно так же, как и к ситуации в Грузии, на Украине или в Беларуси.
Необходимо понять, что речь идет не только о наличии политической воли, но и о восприимчивости по отношению к различным обществам. В Европе общественность более восприимчиво относится к ситуации на Украине или в Беларуси, чем к ситуации в Узбекистане или Таджикистане, и ту же картину мы наблюдаем в американском обществе, так что проблема заключается в том, как проинформировать людей о ситуации: сегодня важнейшее значение приобретает именно вопрос об информации и ее доведении до общественности, и порой недостаток информации становится главным препятствием для развития демократии в мире. Вторая проблема заключается в том, как обеспечить активную позицию и соответствующее общественное мнение в отношении этих, порой экзотических, стран, например, среднеазиатских.
Однако, возвращаясь к вашему вопросу о Беларуси, хочу заметить, что критическое отношение, о котором вы говорили, имеет под собой все основания. В Беларуси действует единственный диктаторский режим на европейской земле, и к ней нельзя относиться как к некоему экзотическому 'исключению из правил'. Это скорее отклонение от нормы. А норма для Европы состоят в том, что принципы демократии и верховенства закона носят универсальный характер. Однако их нельзя навязать извне. В Беларуси сегодня начинается процесс, аналогичный 'оранжевой революции' на Украине или грузинской революции, и Европа, да и мировая общественность, может отнестись к этому с сочувствием. И к тому же этому движению необходима поддержка.
Как именно можно его поддержать? Во-первых, я против того, чтобы происходящее замалчивалось, как это происходит сейчас. По тем временам, когда я сам был диссидентом, я хорошо помню, насколько важно для нас было знать, что общественность в других странах осведомлена о нашей деятельности, так что мы не должны молчать. Во-вторых, мы должны четко заявить, что демократическое сообщество не будет относиться к диктаторам с уважением, и, в третьих, мы должны позаботиться о просвещении молодого поколения. Мы должны давать сотням, тысячам, десяткам тысяч молодых людей гранты, открывающие им доступ к демократии, к университетам, к образованию.
Наконец, мы должны поддерживать свободные СМИ. Я понимаю, что они бедны и действуют в подполье, но мы в состоянии оказать им поддержку, и если международное сообщество такую поддержку окажет, я надеюсь, что это позволит реально помочь белорусскому народу осознать, что будущее этой страны связано со свободой, верховенством закона и демократией.
Радио 'Свобода': Теперь хочу задать Вам вопрос как члену Европарламента: Похоже, [в странах Евросоюза - прим. перев.] воцарилось чувство тревоги, возникает беспокойство, что он 'замкнется в себе'. Люди обеспокоены растущей безработицей и 'утечкой' рабочих мест на Восток. Похоже, в особенности после вступления в ЕС 10 новых членов, в Европе возникли негативные настроения. Насколько это Вас тревожит? И не существует ли, по Вашему мнению, опасности, что политики слишком 'забежали вперед' по сравнению с тем, на что готовы пойти избиратели, что они, возможно, слишком сильно 'гнут свою линию', и это встречает сопротивление и может вызвать реакцию отторжения?
Геремек: Я озабочен нынешней ситуацией в Европейском Союзе, и у меня действительно возникает ощущение: европейская общественность считает, что процесс интеграции идет слишком быстро. Надеюсь, что сегодняшние настроения, когда граждане стран ЕС задаются вопросом, нужен ли им вообще Союз, нужно ли им подобное сообщество - лишь краткосрочная реакция. Они опасаются нарастания социальных проблем, нестабильности в сфере занятости, массовой миграции, кризиса традиционной семьи и местных сообществ.
Но они боятся и дальнейшего расширения ЕС, присоединения к нему Турции - очень крупной страны с иной религией и культурой. Сегодня немалая часть европейской общественности рассматривает присоединение Турции как угрозу Евросоюзу, и к тому же сейчас, после вступления 10 стран в 2004 г., люди видят, что на очереди еще четыре кандидата - Болгария, Румыния, Хорватия и Турция - и слышат вопросы: 'А почему не Украина, почему не Грузия?' Эти страны боролись за демократию и свободу, они знают, что это такое, и у них есть определенные заслуги: ведь они боролись за европейские идеи.
Европа действительно охвачена тревогой. Но хотел бы подчеркнуть, что речь идет, прежде всего, о коллективной психологии. В экономике дела обстоят неплохо; хотя в крупных странах Европы и наблюдается определенная стагнация, я думаю, что это временное явление.
Так что реальная проблема связана с тем, что в конце этого или в начале будущего года Европе предстоит принять два очень важных решения - во-первых, начать публичную дискуссию по вопросам демократии, чтобы ответить на вопрос, нужна ли Евросоюзу конституция. Во-вторых, необходимо определиться относительно финансовой перспективы на 2007-2013 гг., и относительно того, как мы, европейцы, должны реагировать на тенденцию к национальному эгоизму, проявившуюся в крупных и богатых странах Европы, от которых сегодня особенно требуется европейская солидарность. Это довольно драматичный прогноз, но я уверен, что Европа сможет преодолеть эту критическую ситуацию.
Радио 'Свобода': Теперь хочу спросить, как Вы, поляк, оцениваете развитие польско-российских отношений? Здесь наблюдается резкое ухудшение, а теперь в Польше у руля встанет совершенно новая команда политиков. Каким Вы видите будущий сценарий развития этих отношений?
Геремек: Польше не следует принимать какие-то меры в связи с ухудшением отношений с Россией. В каком-то смысле это ухудшение было 'срежиссировано', его организуют российские власти. Мне кажется, российская элита считает, что Польша была движущей силой прорыва Украины к свободе, а сегодня является главной силой внутри ЕС, пытающейся испортить имидж России.
Но что мы делаем не так? Польша - просто свободная страна, член европейского сообщества, которая хочет, чтобы и другие придерживались тех же принципов. Мы первыми заинтересованы в хороших отношениях между ЕС и Россией, но мы действительно считаем, что в российской политической жизни и политическом курсе возникли новые негативные тенденции.
Когда мы слышим о различных предложениях, связанных с поставками российских энергоносителей - когда Россия пытается использовать свои нефть и газ в качестве инструмента для завоевания экономической, а то и политической гегемонии в регионе - мы не можем не говорить о том, что это негодный путь. Мы не можем не сказать, что он не сулит ничего хорошего ни России, ни Европейскому Союзу. К тому же порой некоторые европейские страны проводят политику по принципу 'Россия в первую очередь', а это неправильно.
На мой взгляд, Польша заинтересована в том, чтобы Россия - ее сосед (через Калининградскую область), и сосед центральноевропейских стран - восприняла демократические методы в политике, внедрила принципы верховенства закона, свободы и демократии: на мой взгляд, это соответствует интересам как самого российского народа, так и Евросоюза.
