10 октября на международной конференции 'Форум-2000' в Праге французский философ Андре Глюксман (Andre Glucksmann) дал интервью радиостанции 'Свобода/Свободная Европа'
Радио 'Свобода': Не могли бы Вы поподробнее рассказать о своей концепции "devoir d'ingerence", ['обязанности вмешиваться'] в события, происходящие в сегодняшнем мире?
Глюксман: Самой концепции 'обязанности вмешиваться' уже, по меньшей мере, лет тридцать, и появилась она вместе со случаями массового голода и геноцида, происходившими во всем мире. Смысл ее состоит в том, что у власти нет прав на любые действия. Право народа на самоуправление - это совсем не то же, что право власти управлять народом. Таким образом, для некоторых серьезных случаев, хотя таких, вероятно, должно быть немного, должна быть создана некая международная организация, призванная защищать гражданское население. Вот пример: в Камбодже был геноцид, но ООН ничего не делала, и демократические государства ничего не делали. Единственным, кто вмешался, было коммунистическое правительство Вьетнама, да и то из не вполне четко артикулированных и наверняка империалистических соображений. Но, несмотря на это, я одобрял вмешательство вьетнамских коммунистов, хотя был твердым противником коммунизма и не питал относительно вьетнамских коммунистов никаких иллюзий. Но, по крайней мере, они остановили массовые убийства.
Иначе говоря, право оказывать кому-либо помощь должно существовать - во избежание самых худших вариантов развития событий. При этом ООН зачастую отказывается от обязательств такую помощь предоставлять. Взять, например, геноцид в Руанде в 1994 году - 'холодная война' тогда уже закончилась, стена была уже разрушена. Большинство населения смело с лица земли меньшинство населения в течение трех месяцев. Хуту буквально уничтожили тутси, в течение трех месяцев убивая по десять тысяч тутси ежедневно - за все время количество убитых составило миллион человек. И ООН ничего не сделала, и демократические страны не сделали ровным счетом ничего - мы, демократы, спокойно смотрели на смерть миллиона тутси! А ведь все, что потребовалось, чтобы остановить геноцид - контингент из пяти тысяч 'голубых касок' - всего пяти тысяч! - потому что это было не так, что каждый действовал сам по себе, а это был очень сильно централизованный [геноцид]. К миру обращался генерал, командовавший тысячью ооновских солдат [в Руанде], но ничего так и не было сделано. Так что я - за установление права на оказание помощи в серьезных случаях.
Радио 'Свобода': А есть ли в сегодняшнем мире ситуации, когда необходимо было бы применить "devoir d'ingerence"?
Глюксман: Конечно. Только не любое право на оказание помощи относится к военной силе. Это может быть ситуация, когда речь идет о диктаторе, убившем уже столько жителей своей страны - столько жителей своей страны, - что у тех уже нет никаких сил противостоять диктатуре. Например, Саддам Хусейн в Ираке. Но есть ведь и более мирные примеры. Чарльз Тейлор (Charles Taylor), страшный диктатор Либерии, вынужден был уйти, потому что его ухода потребовали все демократические державы - американцы, Франция, Англия, - и их примеру последовала ООН. И, в конце концов, Чарльз Тейлор, этот кровожадный диктатор, ушел без войны. В общем, есть одни ситуации и есть другие - не все из них должны носить военный характер. Обязательно надо оказывать дипломатическое давление.
Последние десять лет своей жизни я только тем и занимаюсь, что убеждаю Запад, людей за Западе, демократов оказать давление на господина Путина и заставить его положить конец самой страшной из войн, все еще опустошающих нашу планету. Я говорю о войне в Чечне. Знаете, когда армия разрушает буквально до основания город, такой как Грозный, с четырьмястами тысячами жителей - такое случается не часто. В Европе такого не случалось с 1944 года, когда Гитлер разрушил Варшаву - и, думаю, это был последний раз в истории, когда такое случилось. Но нет - российская армия разрушила Грозный в 2000 году, и уже долгие годы я пытаюсь добиться того, чтобы на Путина оказали дипломатическое давление и заставили его положить конец этой резне, которая уже стоила жизни каждому пятому чеченцу. Иногда с помощью подобных протестных действий получается добиться каких-то перемен. Я десять лет протестовал против зверств, творимых Милошевичем, и после этих десяти лет демократические державы решились на вмешательство - даже не из-за меня, а из-за того, что Милошевич совершил потрясающие злодеяния. Из-за него в Косово был миллион беженцев. Иногда на [вмешательство] требуется больше времени, но я считаю, что Путина необходимо заставить прекратить резню, которую он ведет в Чечне.
Радио 'Свобода': Считаете ли Вы, что нынешнее положение в России и ее действия представляют собой угрозу для остальной части постсоветского пространства?
Глюксман: Вообще-то ответ на этот вопрос скрыт в самом вопросе. Достаточно посмотреть на лицо нынешнего президента Украины, обезображенное диоксином, чтобы понять особую разрушительность методов, которыми действовали Советы, которыми сейчас действуют русские и те, кто стоит за русских. Опасность отравления лидера оппозиции, опасность быть убитым или посаженным в тюрьму касается каждого. Почему? Да потому, что Россия - вторая держава мира по размеру ядерного потенциала, потому что Россия занимает второе место по объемам торговли оружием, и потому что за Россией - огромная мощь ее энергоносителей. Все это значит, что Россия имеет потенциальную возможность наносить огромный вред. У нее нет потенциала экономического развития, кроме проживания денег, полученных за нефть, но когда речь заходит о разрушении - тут они знают что делают.
Я убежден, что продолжается процесс освобождения. Он начался в Будапеште, в Польше, у российских диссидентов, в Праге. Уверен, что этот ветер свободы, который воссоединяет Европу - не расширяет, а именно воссоединяет ее, - уже пришел на Украину, в Грузию, и, надеюсь, придет и в Беларусь.
Радио 'Свобода': Считаете ли Вы, что расширение Европы действительно может положить конец конфликтам в этом регионе?
Глюксман: Конечно. Что касается Балкан, то там именно перспектива вхождения в Европейский Союз остановила конфликты и, что самое важное, предотвратила их повторение, потому что внутри люди там все еще враждебно настроены по отношению друг к другу. Именно благодаря тому, что у Хорватии и Сербии есть перспектива вступления в Европейский Союз, люди успокаиваются сами и подвергают наказанию своих военных преступников, хотя и делают это медленно и с огромными трудностями. Вы говорили о расширении Европы - это не расширение, а воссоединение. Знаете, если бы в 1946 году советские войска не оккупировали Польшу, Чехословакию и другие страны, Польша и Чехословакия вполне могли бы стать одними из стран-основательниц Европейского Союза. Так что никакого расширения нет. Есть воссоздание союза, воссоединение.
Радио 'Свобода': Но ведь, как мне представляется, именно во Франции накопилось столько опасений и скептических настроений по поводу расширения Европейского Союза?
Глюксман: Люди как раз и боятся потому, что народу говорят о расширении. Если бы это преподносилось им как воссоединение, они бы гораздо легче это приняли. Знаете, если бы западным немцам сказали, что они будут расширяться в Восточную Германию, они бы отказались от этого. Но в Германии говорили именно о Wiedervereinigung ['воссоединении'], и это представлялось им совершенно естественным. И мне кажется, что воссоединение - вещь для европейских народов совершенно естественная. По-моему, если демократия и дальше будет укореняться в России, Россия тоже будет достойна места в Европе - она европейская держава.
Радио 'Свобода': Будут ли, по-Вашему, границы внутри этой воссоединенной Европы?
Глюксман: Очень просто - ее исторические границы. Но, если честно, если бы не было войны 1914 года, сегодня Россия была бы культурным [центром] всей Европы. В начале 20-го века именно там были лучшие художники, лучшие ученые, лучшие кинематографисты и лучшие писатели. Что касается вопроса Турции, я Вам напомню, что Турция занимает побережье, часть которого когда-то принадлежала Древней Греции. В том месте, которое мы сегодня называем Турцией, зародилась половина мировой философии. Если официально подходить, то сам Гераклит был турком.
___________________________________________________________
Джеймс Вулси: 'Для меня критика Путина - как орден' ("Radio Free Europe / Radio Liberty", США)
Бронислав Геремек: "Ухудшение отношений с Польшей организуют российские власти" ("Radio Free Europe / Radio Liberty", США)
