'Когда придет другой президент, предъявит вину нынешним властям, что не раскрыли убийство Зураба Жвания'

'Когда скончалась моя супруга, Миша пришел. Я поблагодарил за то, что они разрешили похоронить Нанули во дворе дома и добавил: 'Мое место тоже будет здесь'. Но патриарх сказал: 'Нет, твое место не здесь!' Не знаю, где меня похоронят, но умирать пока не собираюсь', - заявил в эксклюзивном интервью 'Джорджиан таймс' президент Шеварднадзе.

'Джорджиан таймс': Господин президент, власть, 'пришедшая с розами', спустя два года после революции насчитала 16 своих достижении. А что Вы считаете самым большим успехом своих преемников?

Эдуард Шеварднадзе (после продолжительного молчания): На события я не смотрю глазами аналитика. Я заперся здесь, работаю над книгой, и времени для размышлений остается немного. Одним из самых больших успехов нынешней власти можно, к примеру, считать вхождение в Аджарию и установление там порядка. Это, наверное, было заслугой власти, не так ли? Сегодня в Аджарии совсем иная, чем раньше, обстановка.

- Да, именно возвращение Аджарии власти признают самым большим своим достижением. . . А что, во время Вашего президентства Аджария была потеряна?

- Разумеется, нет! Но когда я был президентом, Аджария пользовалась определенными льготами. К примеру, значительная часть налоговых поступлений от таможни оставалась в регионе.

- Льготы были необходимы для развития Аджарии или Вы шли на компромисс с Асланом Абашидзе только ради того, чтобы отношения между центром и регионом не обострились до крайности?

- Все предназначалось для населения Аджарии, к тому же я видел, что делается многое полезное для Грузии. Аслан Абашидзе многое сделал, но без нашей помощи всего этого достичь никак не смог бы. К аджарцам я всегда был особенно расположен, потому что эти люди возвратились из рабства, и они нуждались в более участливом отношении. Все, что тогда делалось в Аджарии, было связано с грузинской культурой. Что значит - возвратили Аджарию? Были, конечно, проблемы с господином Асланом, к примеру, в Тбилиси он не хотел приезжать, был убежден, что против него совершат теракт. . . Однажды я ему сказал: 'Ты только приезжай, я сам поднимусь на трап, и в машине тоже поедем вместе. Но он все равно не приехал. Хотя в последние годы говорил, что приедет в Тбилиси, но должно, мол, назреть время. . . Не могу сказать, что он имел в виду.

- Не намеревался ли он приехать в столицу как президент?

- Ничто не исключено, но не могу же я строить свои соображения на домыслах. . . Были у него какие-то планы, было и желание приехать в Тбилиси, но при мне он это не осуществил.

- Батоно Эдуард, объявление властями Аслана Абашидзе в розыск подозрительно совпало с тем, что Джемал Гогитидзе и Игорь Гиоргадзе 'подружились'. . . Как Вы считаете, заявление о виновности Абашидзе имеет политическую подоплеку?

- (Снова продолжительная пауза). Между прочим, я не все знаю. Впервые слышу, что Джемал Гогитидзе возглавил партию Игоря Гиоргадзе. Не думаю, что объявление Аслана Абашидзе виновным имеет политическую подоплеку.

Я ведь не знаю всех материалов, возможно, что-то выявилось, и ему предъявляют определенные обвинения. Может, это касается присвоения денег или что-либо другое. . . Я не защищаю Аслана, он не нуждается в моем адвокатстве, он и красноречив, и опытен.

- Властям мерещится контрреволюция. . . Или альянс Абашидзе-Гиоргадзе действительно сумеет устроить 'революцию крапивы'?

- Многое об Игоре Гиоргадзе сказать не могу. Вы знаете, что в свое время он сбежал из Грузии на российском самолете, с военного аэродрома России. Для того времени это было подозрительно. Но и потом, между прочим, я ничего плохого об Игоре Гиоргадзе не говорил, так как у меня не было доказательств.

- Тогда почему он разыскивается как террорист номер один?

- Это не мое дело.

- Но ведь его обвиняют в организации теракта против Вас?

- Если не будет доказательств, тогда вы должны спрашивать у тех людей, которые объявили розыск. В такие дела, по правде говоря, я не вмешивался и тогда, когда был министром внутренних дел. Были люди, которые должны были принимать решение об объявлении в розыск или аресте. Был суд, прокуратура, и я уважал эти институты. Лично я в такие вопросы не должен был вмешиваться, да и желания такого не имел. Трудно поверить, не правда ли, что в такие вопросы Шеварднадзе не вмешивался, но это было действительно так.

Хочу сказать, что когда меня в свое время назначили министром внутренних дел, я запросил у службы безопасности материалы о репрессированных в 1937 году. Когда пересмотрел некоторые дела, оказалось, что в них было всего 2-3 страницы, и на этом 'основании' обвиняемые были расстреляны.

Тогда я дал себе слово никогда не вмешиваться в дела, которые мне не положено решать, так как увидел, к чему приводят незаконно принятые решения.

- Недавно в 'Джорджиан Таймс' было опубликовано интервью Джемала Гогитидзе, в котором он заявляет, что власти скоро получат 'революцию крапивы'!

Есть ли у Игоря Гиоргадзе возможность устроить революцию властям, 'пришедшим с розами'?

- Какая произойдет революция? Крапивы? (смеется) Не могу сказать. Таких материалов, что революция произойдет завтра или даже в течение года, у меня действительно нет. Не знаю, какими данными располагает сам господин Джемал.

Между прочим, когда они ворвались в парламент и вывели меня, перед парламентом собрался народ, и тогда Гогитидзе отличался своей активностью. Он и со словом выступил. Требовал, чтобы я не отступал, но потом события стали развиваться иначе, так, как решил я.

- Вы уходили в отставку дважды. Один раз в Москве, когда заявили, что приходит диктатура! Второй раз - в Тбилиси, тогда сказали; 'Приходят молодые, и я должен уйти домой'. . . Что Вы под этим подразумевали? Сандра Руловс (ред. - супруга президента Саакашвили) в интервью зарубежной прессе отметила, что Грузии был необходим такой президент, который держал бы народ в страхе. . . Вы и в Тбилиси чувствовали, что наступает диктатура, и поэтому решили уйти?

- Это два явления различной категории. В первый раз можно было сделать один единственный вывод, так как была реальная опасность диктатуры. Я еще сказал такую фразу: 'Мы спрятались в кустах'. Тогда надо было пробудить народ и, думаю, моя отставка и небольшое выступление действительно пробудили общественность, так как, вероятно, и народ тоже предчувствовал эту угрозу. Кстати, Лигачев был единственным человеком, кто с трибуны сказал: 'Попросим Шеварднадзе, которому доверяем, чтобы он остался, работал, а мы его поддержим'. Но Горбачев заявил, что никакой диктатуры нет и что он об этом ничего не знает. Однако спустя полтора месяца выступил в Минске и признал, что угроза диктатуры реальна, и призвал сторонников перестройки объединиться и быть бдительными.

Что касается моей отставки с поста президента, то в тот день пресса находилась на первом этаже, а мы - я, Саакашвили, Жвания и Джорбенадзе - на втором. . . После того, как ворвались в парламент, я ведь объявил чрезвычайное положение, но кровь обязательно бы пролилась. Поэтому, когда Паата (сын Шеварднадзе) позвонил из Парижа, я сказал ему: 'Примиритесь с тем, что с завтрашнего дня я уже не буду президентом'.

- Говорят, что Игорь Иванов добился между Вами и Вашими преемниками согласия о том, что Вы должны были назначить досрочные президентские и парламентские выборы. Почему Вы изменили решение в последний момент?

- Такого соглашения не было. Иванов два-три часа провел с лидерами оппозиции, потом пришел ко мне и сказал, что они очень упрямятся. Я ему посоветовал еще немного с ними поработать. Он снова пошел к ним, а потом они вместе вернулись, и Иванов сказал: 'Мне здесь делать нечего, что надо было сказать, я сказал. А сейчас предоставьте мне самолет, и я полечу в Батуми'.

На первую встречу пришли Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе. Помню, Саакашвили тогда позволил себе такое, что недостойно по отношению к человеку старшему по возрасту. Какие-то непристойные выражения и что-то еще. . .

Я сказал им: 'Если вы намерены таким образом продолжать разговор, я не стану вас слушать'. Тогда Миша встал и вышел, а мы продолжили разговор. Но решение принять не смогли. Тогда они сказали, что пойдут, обсудят и вечером снова придут, но не появились. Как видно, не смогли договориться между собой или была какая-то другая причина.

Когда уже потом пришли Жвания и Саакашвили, я спросил, какой они видят выход. Разговор начал Зураб: 'Вы же знаете, как мы Вас уважаем, но все-таки дерзну и скажу, что самым безболезненным выходом была бы Ваша отставка. Но мы не посмеем сделать этого по отношению к Вам'. Приблизительно так же говорил и Саакашвили.

15 минут мы беседовали, и я сообщил, что решение об отставке мной уже принято. Если помните, я вышел в обычном своем настроении, встретился с журналистами, немного даже пошутил. А они замешкались, и когда все же вышли, на них лица не было.

- Почему?

- Не знаю. Об этом я много думал. Наверное, они ожидали, что я скажу что-то другое, к примеру, назначу повторные выборы через 5-6 месяцев. Можно было что-то сообразить, но меня убеждали, что, кроме Аджарии, выборы везде прошли справедливо.

Может, Саакашвили и Жвания не ожидали, что я уйду в отставку. Вероятно, моя отставка и для них была не вполне выигрышной.

- Почему? Думаете, они не были готовы к принятию власти?

- Думаю, да! Возможно, они рассчитывали, что я предложу что-то другое. Когда я вернулся в Грузию, все здесь было разрушено. С моим именем связано восстановление порядка, и отставка такого человека только потому, что это потребовали двое молодых людей, не была выигрышной и для них. Как видно, над этим они тоже они задумывались, но раз я так решил, не стали же они бы драться со мной?!

- Как вы думаете, революционная власть многое потеряла со смертью Зураба Жвания? Когда мы встретились с Вами после его гибели, Вы заявили, что его смерть не походила на несчастный случай. Не изменили ли Вы свое мнение?

- Если будете общаться с Джемалом Гогитидзе, передайте ему от меня: пусть он всегда идет дорогой такой 'правды'! (смеется). Несмотря на то, что Зураб находился в оппозиции, мы не прерывали наших отношений. Когда скончалась моя супруга, пришел и Миша, тогда я поблагодарил их за то, что разрешили похоронить Нанули во дворе дома, и добавил, что мое место тоже будет здесь. Но патриарх сказал мне: 'Нет, твое место не здесь!'. Не знаю, где меня похоронят, но умирать пока не собираюсь. Зураб не часто приходил ко мне, но нередко звонил, спрашивал о чем-то. Так что отношения, которые сложились у нас на протяжении многих лет, мы сохранили. Приведу один пример. До того как отправиться в Америку с официальным визитом, Зураб мне позвонил и спросил, не дам ли ему какой-либо совет.

Тогда представители власти очень активно утверждали, что нефтепровод и газопровод убыточны для Грузии. Я сказал Зурабу, что, может быть, на эту тему ему зададут вопрос. Когда он возвратился, позвонил и сказал: 'Вы, в самом деле, провидец. Моя встреча с вице-президентом Чейни не была запланирована, но мне сообщили, что я должен с ним встретиться. Беседовали с ним минут 10-15. Он спросил, почему у нас так отрицательно настроены относительно этих проектов? Ведь этими проектами Грузия приобрела функцию в мире. И почему вы забываете, - сказал Чейни, - что под соглашением стоит подпись президента Америки? Мы очень серьезно думаем об этом вопросе'.

- Зураб Жвания тоже был против этих проектов?

- Нет, при мне он такую позицию не выражал. Когда мы работали над этими вопросами, Зураб был Генеральным секретарем 'Союза граждан', и, естественно, эта тема обсуждалась и с ним. Тогда мы считали, что это проект мирового значения. Короче говоря, я вас уже ознакомил с содержанием моих мемуаров, и книга, наверное, уже не продастся (смеется).

- Как по-Вашему, Зураба Жвания убили? Прошел уже год, а следствие не только не сообщает ничего нового - вообще хранит молчание. . .

- Вначале я думал, что это несчастный случай. Потом, когда провели экспертизу, сами же отвергли версию несчастного случая. Таким количеством газа, которое поступало в комнату, человек не мог отравиться. Но если исключена версия отравления, тогда почему не расследуют, что же произошло? Тем более что супруга им не мешает.

В свое время мы не смогли расследовать факт самоубийства Звиада Гамсахурдиа, так как его супруга не дала нам на это право. Из Грозного тогда прибыл Яндарбиев и сказал, чтоб мы не прикасались к трупу Гамсахурдиа. Но ведь сейчас иная ситуация. Можно было провести и вскрытие, и экспертизу. Поэтому с основанием или безосновательно, но все же думаю, что это было убийство.

Кто-то ведь должен объяснить, что произошло? Бог не простит никому, если не будет раскрыто убийство Зураба Жвания! У него очень спокойная и справедливая супруга. Недавно она была у меня и преподнесла мне книгу Зуры. Вы, говорит, не были на презентации, и если бы Зураб был жив, это было бы и его желанием.

Просмотрел я эту книгу и должен сказать, что это - размышления философа. Если бы он даже не был премьер-министром, смерть столь глубоко мыслящего человека - большая потеря для страны.

Не хочу кого-либо ставить в неловкое положение. . . Не думаю, что президент не хочет, чтобы расследовали, что произошло и почему погиб Зураб Жвания! Но если хочешь, если есть такое желание, тогда должен проявлять гораздо большую активность! Хотя бы в неделю раз надо информировать общественность, что удалось выяснить, а что - нет.

Навсегда во власти никто не останется. Когда придет другой президент, предъявит обвинение нынешним властям, почему не раскрыли убийство Зураба Жвания, почему не пролили свет на дело о его гибели.

- Джемал Гогитидзе заявил и о том, что в ближайшее время будут раскрыты убийства не только Зураба Жвания, но и Нугзара Саджая, Звиада Гамсахурдиа и Георгия Саная. Вы верите, что Нугзар Саджая покончил жизнь самоубийством?

- Насколько я знаю, Саджая покончил самоубийством. Он часто заходил ко мне и однажды сказал, что должен покончить самоубийством. Когда я спросил, что случилось, он назвал мне одну газету и сказал: 'Прочти и все поймешь. Если бы пять лет назад обо мне такое напечатали, возможно, я не воспринял бы так болезненно, но сейчас сыну уже девять лет, и он читает газеты. Там было написано ужасное'.

Между прочим, подобные слухи о том, что у Нугзара будто бы есть какие-то слабости, ходили и раньше. Тогда службой безопасности руководил Инаури. Я поручил ему проверить, и если бы это оказалось правдой, тогда рядом с собой Саджая я не оставил бы. Несколько месяцев за ним следили, потом пришел ко мне Инаури и сказал, что все это сплетни!

Аслан Абашидзе иногда звонил, говорил, чтобы Нугзар приехал в Батуми, что-то ему поручал, и тот привозил эти сведения. Но потом между ними что-то произошло, и Саджая очень попросил, чтобы я больше не направлял его в Аджарию.

- А причину не называл?

- Нет, сказал только, что произошло такое, о чем он не может мне сказать. А когда была напечатана эта грязная статья, Нугзар зашел и сказал: 'Сейчас я должен поехать в Аджарию'!

- То есть вы думаете, что эти сплетни о Нугзаре Саджая распространял Аслан Абашидзе?

- Не знаю, не могу сказать. Не имею представления. Саджая поехал в Батуми, на второй день возвратился и сказал, что не должен был ехать. 'Мое несчастье и ошибка в том, что я поехал в Батуми'. После этого разговора зашел в свой кабинет и через некоторое время покончил с собой. Не могу сказать, чтобы у него были особые проблемы, и что кто-то довел его до самоубийства.

Как я уже сказал, он направился в Аджарию после того, как прочел эту статью в газете, но что там произошло, - не знаю. Даже если вы спросите у Абашидзе, он не скажет, что там случилось.

- А Вы пытались во всем этом разобраться?

- С Абашидзе на эту тему я не говорил, ведь он все равно не сказал бы правды. Я знал, что он хорошо относился к Нугзару, а что потом и почему произошло, - не знаю.

- Вы сказали, что о Саджая ходили грязные сплетни и поручили Инаури проверить все это. Такие же сплетни распространяли и о Зурабе Жвания, Вы и в этом случае перепроверили? Между прочим, подоплекой убийства Георгия Саная называли тот же мотив. . . Так что почерк всех этих убийств один и тот же. . .

- О Саная я что-то слышал. Тогда, вроде, было и доказано, почему и как произошло это убийство. Но потом на суде кое-кто отказался от своих показаний, и будто бы, не подтвердился тот вариант, который предложило суду следствие. Я не вмешивался. . .

Но о Зурабе Жвания подобное я не слышал. Для президента и председателя парламента вопрос престижа выяснить, что произошло и при каких обстоятельствах погиб их соратник. Сейчас я затрудняюсь вспомнить, что хорошего сделано после 'революции роз', но будь Зураб жив, было бы сделано гораздо больше, так как он был человеком дела.

- Вы действительно хотели, чтобы Вашим преемником был Зураб Жвания?

- Это был один из вариантов. Я вывел страну из такого сложного положения, и я ведь не вчерашний мальчик, чтобы не думать об этом вопросе?

О том, чтобы президентом стал Саакашвили, я не думал, но Зураб был более спокойным, уравновешенным и более умным.

- Знаете, о ком еще я думал? Об Ираклиии Менагаришвили. Сейчас у него проблемы с сердцем, а когда человека беспокоит сердце, какое теперь время говорить об этом. . . Ираклий - блестящая личность. Порядочный, образованный и достаточно спокойный. У него был очень большой авторитет на международной арене. В общем, уникальная личность. Еще одного - двух человек я имел в виду, но их имена не назову.

- В заключение хочу, господин президент, поздравить Вас с днем рождения и пожелать здоровья и долголетия. Вы сказали, что все, что происходит, - закономерно. То, что дата инаугурации Саакашвили 'совпала' с днем Вашего рождения, это тоже закономерно?

- Наверное, когда не можешь что-то изменить, должен или примириться с этим, или счесть, что это закономерно.

____________________________________________________________

Россия высказывает очень опасные мысли ("The Wall Street Journal", США