'Все дороги ведут в Рим', - этот известный политический 'слоган' эпохи Цезарей в современных условиях приобретает новую нагрузку. Хотя сейчас у столицы Республики Италия уже нет амбиции на мировое владычество, однако древний Рим и в новых реалиях не жалуется на потускнение своей извечной популярности.
'Грузия и Италия - основоположники христианского мира', - эту фразу журналисты 'Джорджиан таймс' услышали от итальянского дипломата. Однако старина - это одно, а локально-глобальные проблемы 21 века - другое. Начиная с перспектив вступления Грузии в НАТО и кончая методами борьбы с преступностью, - по всем этим вопросам позиция европейских государств очень интересна для нашей страны.
Учитывая это, 'Джорджиан таймс' продолжает серию интервью с иностранными дипломатами. На этот раз представляем Чрезвычайного и Полномочного посла Республики Италия в Грузии господина Фабрицио Романо.
- Италия как государство прошла довольно длительный путь развития. Интересно, как смогла ваша страна преодолеть поэтапные сложности и после Муссолини сформироваться как одно из самых демократических государств Европы?
- Опыт Италии - достояние не только нашей страны. Это общий идеологический вопрос для окружающих нас государств. В эпоху той Европы было, наверное, всего несколько государств, которые по своей структуре являлись исключением, т.е. отличались и властью, и положением.
Хочу отметить также, что итальянская диктатура, в отличие от других стран с подобным же правлением, не отличалась особой жестокостью.
Переход от диктаторской власти к демократической форме правления был довольно драматичным как для Италии, так и для многих других государств. После диктатуры наша страна пошла таким путем, который именуется дорогой демократических выборов. Этот метод, разумеется, не был для Италии особым новшеством. Подобная форма существовала там давно и постепенно сформировалась власть, которая характеризуется современными демократическими подходами. Все это дало Италии возможность стать страной- учредителем Евросоюза.
- Как известно, Италия добилась серьезных успехов в борьбе с мафией. Тема преступности не чужда и современной грузинской действительности. По вашему мнению, как должны быть преодолены подобные трудности?
- Хочу сделать краткий экскурс в историю, чтобы мои доводы стали более основательными. Мафия, как вы знаете, - итальянское слово. В свое время оно было экспортировано в США, и существует как в итальянской, так и в американской реальности. Хотя не могу сказать, что это однозначно итальянский феномен. Мафия и в сегодняшнем мире многим странам создает проблемы.
Впрочем, позаимствую слова известного политика, представителя 'Большой восьмерки', который на одной из важных встреч заявил следующее: вы не можете даже вообразить, как мала мафия в сравнении с теми трудностями, которые есть у нашей страны,
С технической точки зрения мафия во многом отличается от коррупции. Может иметь место коррупция и не существовать мафии или наоборот. Италия всегда старалась различными методами, будь то вмешательство полиции или создание законодательной базы, решить эту проблему и в итоге добилась этого с большим успехом.
- В контексте борьбы с преступностью власти Грузии в последнее время часто упоминают 'социальную модель' как противовес криминалу. По вашим наблюдениям, насколько совпадают грузинский и итальянский методы искоренения преступности?
- Думаю, иностранные модели, социальные или иные, наверное, пригодятся правительству Грузии. При нашем содействии уже состоялась встреча грузинских правоохранителей с их итальянскими коллегами.
Хотя мы считаем, что переносить законодательную базу из другой страны, хотя бы из Италии, - процесс гораздо более сложный, чем, если бы в Грузии соответствующие структуры сами прошли определенные курсы и изучили методы зарубежных коллег, увязав их с грузинской реальностью. Естественно, должны быть учтены характерные особенности Грузии, ее прошлое и настоящее.
- Для Грузии крайне злободневный вопрос - отношения с соседней Россией. Как оценивает европейская общественность российско-грузинские отношения и создавшиеся в них проблемы?
- Разумеется, эти оценки отличаются от соображений руководителей Грузии или России. Что касается моего взгляда, мне будет затруднительно привести на эту тему однозначную европейскую оценку и дать один конкретный ответ.
У так называемого грузино-российского кризиса есть и моменты, содействующие отношениям двух стран. Хотя бы то, что, несмотря на взаимные, порой острые и оскорбительные высказывания в адрес друг друга, глава дипломатического ведомства Грузии господин Бежуашвили заявляет о готовности к диалогу. По-моему, даже при обострившихся отношениях такой подход уже позитивен.
У данного вопроса есть еще один положительный момент, причем речь идет не только Грузии, это забота и многих других соседних стран. Имеется в виду диверсификация источников поставок энергии, т.е. в будущем импорт энергии от различных поставщиков.
- Именно на этой теме мы хотели заострить внимание. Известно, что как и Грузия, Европа тоже зависит от российских энергоносителей. В каком направлении пытается Европа найти альтернативные источники энергоснабжения?
- Обсуждение этой темы в европейских странах идет уже давно. И не только потому, что для нас непригоден один конкретный партнер или мы не хотим зависеть от кого-либо из них. Россия уже давно является одним из первых связных, который подает газ в Италию.
Тем не менее, в Европе интенсивно ведется поиск новых энергетических путей, и на эти цели конкретные правительства тратят большие средства. Имеющиеся источники, хотя бы нефть, естественно, будут исчерпаны. Такой момент, вероятно, скоро наступит, поэтому работа под этим углом - в активной фазе.
- Президент России Владимир Путин - довольно частый гость итальянского государства и его премьера. Насколько значительным партнером и серьезным игроком на мировой политической арене считает Италия Россию.
- На этот счет в итальянских политических кругах есть различные мнения, хотя мы думаем, что Россия - один из первых партнеров нашей республики и страна больших инвестиций. Можно вспомнить еще советский период, когда итальянцы построили завод в Тольятти. Исходя из этого, наши отношения продолжаются.
Думаю, что Россия как государство - значительная сила и для Италии, и вообще, на мировой политической арене тоже выполняет серьезную роль.
В связи с этим вопросом добавил бы еще следующее. Именно Италия была главным инициатором начала отношений между НАТО и Россией и развития этого плана. В рамках этих мероприятий вблизи Рима, в городе Практика-ди-Маре, создан Совет Россия - НАТО, который будет рассматривать различные аспекты взаимного сотрудничества и партнерства. Совсем недавно в городе Таормина состоялась встреча двух сторон, и примечательно, что Генеральный секретарь НАТО проплыл на российском корабле. Состоялись также совместные учения войск НАТО и России. Вот такую роль взяла на себя Италия в отношениях между этими двумя структурами.
- Президент Грузии в ежегодном отчетном докладе заверил, что в 2008 году Грузия станет членом НАТО. Как вы думаете, сумеет ли наша страна преодолеть те проблемы, которые мешают членству в этой организации, и будет ли она в ближайшем будущем готова стать полноправным членом Северо-Атлантического альянса?
Как все мы знаем, и вы, и ваши читатели, что членство в НАТО не может произойти сегодня или завтра. Достигнуть этого нелегко. Самый реальный путь - поэтапные шаги, которые Грузия обязательно должна проделать. Сейчас Грузия осуществляет индивидуальный план партнерства AIPAP, и только после того как НАТО даст оценку итогам выполнения этой программы и сочтет, что сделанные Грузией шаги правильны, только тогда станет возможным переход на очередной этап.
Повторяю, это не произойдет скоро. Как вы знаете, после индивидуального плана AIPAP предстоит этап интенсивного диалога, выполнение определенных предпосылок, а также программы для полноценного членства, и только после этого можно будет стать полноправным членом НАТО. Эксперты подтверждают, что пройти этот процесс можно и в короткие сроки. Считаю, что власти Грузии поступают правильно, что ставят такую цель и работают для ее достижения.
- В связи с НАТО для нас очень интересна и позиция итальянского государства по одному конкретному вопросу. Поддержит ли Италия вступление Грузии в НАТО в том случае, если наша страна не сумеет до 2008 года урегулировать конфликты на своей территории?
- Грузия работает над выполнением требований плана НАТО AIPAP. Если все его требования будут соблюдены, ваша страна обязательно сможет перейти на следующий этап.
Понятно, что действия властей Грузии ставят целью осуществление дальних планов, но на данном этапе программа AIPAP не требует восстановления территориальной целостности страны и урегулирования конфликтов.
- На тему вооруженных сил нас интересует еще один вопрос. В последний период в Европе активно велись разговоры о целесообразности создания собственных вооруженных сил. Какова в связи с этим позиция Республики Италия?
- Инициатива о создании объединенных сил зависит от требований обороны, хотя, думаю, этот вопрос не стоит в ближайшей повестке дня. Конечно, это определенный результат политической интеграции, и думаю, находится в русле политики Европы. Само НАТО не является таким организмом, который сформировался раз и навсегда и не испытывает изменений. Этот блок постоянно находится в процессе эволюции. Поэтому считаю, что в будущем, он станет намного более масштабной организацией.
В этом плане стоит вспомнить, что Северо-Атлантический альянс был создан после войны и в свое время использовался как оборонная структура против стран советского блока. Но сегодня есть Совет НАТО-Россия, и показательно, что Генеральный секретарь этого блока для проведения военных учений поднялся на российский корабль.
- Главнейшая государственная цель Грузии - восстановление территориальной целостности. У нас есть зоны конфликта в Самачабло и Абхазии. Сходная проблема была и у итальянцев в Южном Тироле.
- Итальянское посольство организовало визит в Южный Тироль представителей Тбилиси и так называемой Южной Осетии. У этого визита была важная цель. Мы хотели показать, каким может быть сосуществование в одном регионе двух этнически отличающихся друг от друга народов с довольно сложным прошлым.
В этой автономии достигнуты не только мирные отношения, но и экономическая стабильность, что способствует развитию региона. Именно поэтому Южный Тироль, с экономической точки зрения, - сегодня самый богатый регион во всей Северной Италии. Но мы говорим не об экспорте моделей. Цель была только одна, чтобы противостоящие стороны сами увидели ситуацию там и потом создали такую модель, которая подходит к реалиям Грузии.
- Хотим коснуться еще одной темы: власти Грузии считают стратегическим партнером нашей страны Соединенные Штаты Америки. А в Европе часто говорят о противостоянии Старого Света и этой сверхдержавы. Какую позицию в этом плане занимает Италия?
- Конструктивная диалектика между Старым и Новым континентом существует и всегда существовала. И не думаю, чтобы это было отрицательным явлением. Главное, чтобы она не выходила за рамки конструктивности. Думаю, подобные отношения помогают прояснить многие узловые вопросы и сделать их решаемыми.
Что касается отношений между Италией и Америкой, я бы их охарактеризовал так: если отношения Италии с Россией привилегированные, то с Соединенными Штатами у нашей страны исторические связи.
Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что итальянское землячество в США - самое интегрированное.
Не следует забывать и то, что сегодня Италия - одна из первых стран, которая активно участвует в восстановительных работах в Ираке. Добавлю также, что нашей стране очень дорого обошлась эта война. В ней больше всего погибло именно итальянцев.
Вы, грузины, - любители символов, поэтому вспомню и то, что Америку до Америго Веспуччи открыл итальянец Колумб.
- Весной в Италии пройдут парламентские выборы. Как вы думаете, если правительство Сильвио Берлускони сменят другие политические силы, насколько резко это скажется на внешней политике Республики Италия?
- От предварительных прогнозов воздержусь. Об этом лучше будет говорить только после выборов. Хотя следует признать, что, несмотря на перемены в правительстве Италии, внешняя политика страны в основном не изменялась.
- Вновь возвратимся к теме грузино-итальянских отношений. Как известно, итальянские инвесторы проявляют интерес к строительству транзитного пути на Красном мосту. Насколько осуществим этот проект и почему провалился проект, касающийся Руставского металлургического завода?
- Строительство, запланированное на Красном мосту, - настолько серьезный проект, что окажет колоссальное влияние на экономику Грузии. Речь идет о проекте стоимостью в десятки миллиардов евро. Поэтому итальянские инвесторы, проводят предварительную работу до того, как перейдут к конкретным делам.
После того, как исследования завершатся, думаю, что этот довольно доходный для Грузии проект будет осуществлен.
Что касается Руставского металлургического завода, то акционерное общество 'Металлджеом' не считает законными приватизационные условия, заявленные правительством Грузии. И поэтому внесло жалобу в международный арбитраж, потребовав 40 млн. долларов.
- Вы несколько лет находитесь в Грузии, более или менее ознакомились с грузинской культурой и традициями. Что из этих традиций было для вас интересным и о чем будете сожалеть после отъезда из Грузии?
- Грузинские традиции довольно схожи с итальянскими, и поэтому у меня не было момента отчуждения. После отъезда из Грузии я буду о многом сожалеть. Мне будет недоставать самих грузин и грузинских отношений, недоставать природы Грузии, с ее красивыми горами. Я вообще большой любитель гор и лыж.
Я действительно буду очень о многом сожалеть после отъезда из Грузии. Но что поделать, это моя профессия. Хотя с неофициальным визитом обязательно приеду и приму участие в каких-либо лыжных соревнованиях. Или же приеду на званые торжества, которые пройдут после вступления Грузии в Евросоюз.
- В Грузии популярен анимационный фильм 'Евросоюз и Италия'. Даже по этому мультфильму мы нашли много общего между нашими народами. Вообще грузин сравнивают с народами Южной Европы. Вы согласны с этим мнением?
-Грузины и итальянцы очень похожи друг на друга, особенно уважением к семье и любовью к родной стране.
- У грузин и итальянцев много общего. И это, наверное, вытекает из демографической обстановки и исторического прошлого. Грузия в одно время была даже частью Римской империи. Италию и Грузию связывает и такой важнейший фактор: они, можно сказать, являются основоположниками христианского мира'.
