'Мы сейчас находимся в настоящей блокаде, и думаю, что встреча президентов России и Грузии обязательна. А инициативу, по моему мнению, должен проявить президент Грузии. В такой обстановке, как сейчас, выход из нее без встречи высших лиц государства почти невозможен, так как наши отношения могут еще более ухудшиться', - заявил в интервью 'Джорджиан таймс' экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе.
'Джорджиан таймс': Как Вы оцениваете последние шаги властей Грузии и их высказывания в адрес России? И как Вы считаете, насколько адекватна реакция российской стороны?
Эдуард Шеварднадзе: То, что в последнее время сделала Россия в отношении Грузии, - классическое проявление российской политики. Сегодня Грузия блокирована. Вино, так же как 'Боржоми', - наш основной продукт, и когда в России наши вина и минеральные воды не реализуются, это вызывает тревогу. В мировом масштабе рынок уже освоен, и если нас выдворят с российского рынка, это очень тревожно.
- Является ли изгнание Грузии с российского рынка откликом на жесткую политику властей нашей страны?
- От руководящих лиц России мы видели много горечи, но, несмотря на все это, дело до разрыва союза не доходило. Наше вхождение в СНГ не было принудительным, но Россия убедительно советовала нам стать членом этой организации. Однако если бы мои друзья - президенты других стран не вошли в СНГ, наверное, и мы не сделали бы этого шага. Я учел их мнение, считая, что взаимной поддержкой мы смогли бы найти общий язык с Россией.
С президентом Путиным у нас сложились хорошие отношения, несмотря на то, что и тогда они поступали очень плохо как в Абхазии, так и в Самачабло. Но Путин - личность довольно гибкая, с мягким характером.
- Вы говорите, что у Путина мягкий характер, тогда чем Вы объясните его отношение к Грузии?
- Может, Вы обратили внимание на выступление Путина после выступлений 'наших'. Это было довольно взвешенное политическое выступление. Он сказал: 'Дружескому грузинскому народу приходится экономически очень трудно, и мы постараемся найти какой-нибудь выход'. Но политические заявления наших высоких чинов еще больше обострили обстановку.
- Вы имеете в виду радикальный тон министра обороны?
- Заявление, озвученное министром обороны, было бы оскорбительным для любой страны. Я не в курсе всех деталей дела, но, возможно, выступление председателя парламента в Санкт-Петербурге было согласовано с властями. Может, она сама выбрала этот вариант, но факт, что своим выступлением она вызвала раздражение всей Думы. Хотя этим я не хочу сказать, что Бурджанадзе не должна была так выступить.
Если можно было ожидать такой реакции, тогда надо было послать поздравительное письмо. . . Ведь не стали бы они на нас жаловаться, почему, мол, не приехали, а прислали поздравление? Произошло какое-то недоразумение. Я не оправдываю Россию, многое исходит именно от нее. Но в то же время, не могу не отметить, что выступление Путина было более умеренным и разумным.
- В чем же Вы видите выход?
- Сейчас мы находимся в настоящей блокаде, и думаю, встреча президентов России и Грузии обязательна. А инициативу, по моему мнению, должен проявить президент Грузии. В такой обстановке, как сейчас, выход из нее без встречи высших лиц государства почти невозможен, так как наши отношения могут еще более ухудшиться.
- Вы говорите, что обстановка может приблизиться к тревожной отметке. Как Вы думаете, следует ли ожидать от России ужесточения экономических санкций, и какой еще возможный рычаг, кроме экономического, она задействует?
- У России много рычагов ужесточения блокады. Она может перекрыть газ или прекратить поставки нефтепродуктов. В свое время мы позаботились о том, чтобы через Грузию проходили нефтепровод и газопровод, хотя сейчас некоторые говорят, зачем, мол, нам это было нужно. Но ведь когда эта магистраль будет полностью загружена, мы почти обеспечим себя газом. А в таком случае государство более защищено.
Когда у нас будет газ, тогда и говорить можно по-другому. Известно ведь, что когда взорвали газопровод, мы обвинили в этом власти России. Да, кто-то взорвал, но это мог быть или осетин, или русский или грузин?! Ничто не исключено. Властям России незачем было взрывать газопровод, мы у них покупаем газ и довольно дорого. А в будущем он еще больше подорожает. Так что, как я уже сказал, Россия может задействовать довольно много рычагов.
Думаю, что Россию раздражает вопрос вывода своих баз. Их ликвидацию в Абхазии я тоже категорически требовал, и оттуда они их в основном вывели. Что касается Ахалкалакской базы, этот вопрос решился еще в 1998 году, но я все же не торопился с ее выводом.
- Почему?
- Во-первых, потому что там было трудоустроено несколько тысяч местных жителей, а у нас почти не было шансов обеспечить их работой. Что было делать? Думаю, вывод Ахалкалакской базы вызвал раздражение России.
Между прочим, в период моего президентства мы без всякого скандала вывели российскую военную базу из Вазиани. Тогда я поехал в Москву, переговорил с руководством, и огромная база, расположенная в Вазиани, без всякого противостояния покинула нашу территорию. Это была настоящая победа! Как я уже сказал, думаю, можно было не очень спешить с выводом Ахалкалакской базы.
- Может, Вы знаете, любит ли Путин грузинское вино? Каким вином он угощался во время встреч?
- Любит, как нет. Пил больше красное вино.
- Посылали ли Вы Путину вино в подарок?
- Нет, потому что у нас не такие были отношения. Ельцину обычно я посылал 5-6 бутылок грузинского вина, но этого ему было недостаточно, так как Ельцин довольно много пил. Мне тоже присылали подарки. И сейчас у меня есть преподнесенное Ельциным охотничье ружье, очень ценное.
- Судя по Вашим словам, Путин, не должен быть отрицательно настроен по отношению к грузинскому народу. . .
- Он не был плохо настроен. Приведу один пример. Моей целью было, чтобы Грузия имела как можно более хорошие отношения как с Россией, так и с Америкой. Наша последняя встреча с Путиным состоялась в Алма-Ате. Тогда я сказал ему о решении просить Америку помочь в подготовке нашей армии. Настроение у него, правда, немного испортилось, и он сказал, мы, мол, тоже могли бы помочь. Приблизительно полтора часа продолжалась наша беседа, и по окончании саммита мы договорились, что Путин в беседе с журналистами коснется тех вопросы, которые на нем обсуждались. . .
Когда он уже закончил кто-то окликнул его и спросил: батоно Владимир, как Вы оцениваете то, что подготовкой грузинской армии займется Америка? Путин обернулся, и знаете, что он ответил: 'Грузия - независимая страна, и в соответствии со своими взглядами выбирает друзей. Если Грузия считает, что Америка - ее друг, что мы можем иметь против этого?'
Хочу этим сказать, что Путин - человек гибкий, с ним можно и работать, и находить общий язык. Мы о нем у нас говорим так плохо, а он думает о том, как найти выход. Действительно, эти напряженные отношения нуждаются в умиротворении.
- Как Вы оцениваете бойкот оппозиции? Известно, что в знак протеста оппозиция не посещает пленарные заседания. Станет ли это основанием для проведения досрочных парламентских выборов?
- По правде говоря, я не понимаю цели этого бойкота. Какое имеет значение, будешь ты в парламенте или вне его? В парламенте у оппозиции недостаточно голосов, чтобы противостоять большинству. Но там у нее есть хоть трибуна. А кому объявляют бойкот? Большинство все равно работает, и, несмотря на бойкот, законотворческий процесс не прерывался.
Я знаю несколько человек из оппозиции. Хорошие они люди, и пусть возвратятся в парламент и используют хотя бы его трибуну. Я с оппозицией не встречаюсь и не имею с ней никаких отношений, не встречаюсь и с президентом, он сам этого не хочет, не могу же я заставить?
- Одно из требований оппозиции - отставка министра внутренних дел Вано Мерабишвили, имя супруги которого фигурирует в связи с убийством Сандро Гиргвлиани. . .
- У государства есть президент и председатель парламента. Мерабишвили подчиняется как президенту, так и председателю парламента. И если они не могут разобраться в том, что виновный или хотя бы покрывающий виновных министр не должен сидеть в министерском кресле, тогда о чем вообще можно говорить?!
- Хочу спросить Вас и о спецоперациях, которые зачастую заканчиваются жертвами. . . Во время недавней спецоперации у теннисных кортов расстреляли трех молодых людей за еще не совершенное преступление - двое скончались, один был тяжело ранен. . .
- Это было очень плохое происшествие. В период моего президентства сбежали заключенные, но мы не стреляли в них.
Государству, у которого должны быть все рычаги задержания преступников, непозволительно расстреливать людей на улице.
- Как Вы оцениваете спецоперацию, проведенную в тюрьмах, и расстрел невиновных людей?
- Существует соответствующее положение, существует закон, исполнение которого обязательно не только для заключенных, но и для администрации. Закон должны соблюдать все! А когда чиновники не соблюдают закон, это уже тревожно. Что необходимо соблюдать права заключенного и что его нельзя расстреливать, - это тоже должно решать государство. Но если всем этим мы пренебрегаем, тогда не можем называться государством. У нормального президента нормальной страны на подобные кровавые спецоперации была бы довольно острая реакция.
- Мы знаем, что Вы лично выразили соболезнования семье Гиргвлиани. Но Михаил Саакашвили пока ничего не сказал по поводу этого варварского убийства.
- Такое не может произойти в нормальной стране! Убежден, что рано или поздно президент даст соответствующую оценку этому убийству, и его решение станет известно общественности. Повторяю, в нормальной стране должно быть именно так, а если мы не являемся ни страной нормальной, ни президента не имеем нормального, тогда можно ждать любой беды!
Убежден, что Саакашвили адекватно оценит случившееся. Он и сам прекрасно знает, что должен реагировать на подобные факты.
- В результате кровавых спецопераций расстреляно около сорока человек. Не подрывают ли основ демократии такого рода спецоперации?
- Возмутительно, когда беззаконно расстреливают людей. Основы демократии уже поколеблены, хотя полностью подорвать демократию в Грузии так сразу невозможно, поскольку мы заложили демократическим принципам такую основу, что даже разрушая ее в течение 15 лет, вы все равно не сможете ее похоронить!
____________________________________________________________
Свои вопросы президенту медиа-холдинга Georgian Times Малхазу Гулашвили вы можете задать здесь
