Публикуется в сокращении
В то время как некоторые наши политические силы пытаются создать из России образ некоего жупела и постращать им еще не сбежавших из Литвы избирателей, министр сельского хозяйства Казимера Прунскене говорит: "Мы отстояли независимость, теперь давайте улыбаться тем, кто живет рядом с нами. Все это вернется своеобразными дивидендами".
И в самом деле, за те полтора года, в течение которых Министерством сельского хозяйства руководит К.Прунскене, в российском секторе продовольственной отрасли Литва по экспорту является пятым государством после США, Канады, Германии и Италии, а в литовском секторе пищевой промышленности экспорт в Россию - на первом месте. "Поэтому, когда меня "бьют" за то, что я просто не швыряю камни в наших соседей, я говорю: сейчас потерплю, цыплят по осени считают", - сказала газете "Karstas komentaras" министр.
В нашем сегодняшнем номере - откровенная беседа о внутренней и внешней политике с председателем Крестьянской партии народников, министром сельского хозяйства профессором Казимерой Прунскене.
Государственники и не государственники
- Уважаемая министр, уволенный с поста председателя Сейма лидер "Нового союза' Артурас Паулаускас заявил, что Президент Валдас Адамкус должен выступить с инициативой создания "коалиции государственников", как будто в нынешнем правящем большинстве совсем не осталось государственников. Что об этом думаете Вы, председатель Крестьянской партии народников, входящей в правящую коалицию?
- В свое время для меня были предметом насмешки претензии ряда политиков на звание профессиональных патриотов, у некоторых такие претензии сохранились до сих пор. Кое-кто претендовал на право считаться истинным католиком, отказывая другим в праве называться просто католиками, как будто только они нашли самый прямой путь к Господу Богу. А теперь появилось новое понятие - государственники. Здесь имеют место амбиции отдельных людей, которые причисляют самих себя к тем, кто более других блюдет и представляет интересы государства. Но кто может это измерить?
Однако это понятие не отличается особой новизной: во время президентских выборов некоторые так называемые государственники, давая оценки высказываниям того или иного кандидата, тоже высказывали "истины в последней инстанции". А теперь те государственники каким-то образом сами себя выбирают и представляют себя таковыми.
Однако для комментирования высказываний бывшего председателя Сейма Паулаускаса у меня есть моральное право, поскольку я не бросалась устраивать его отставку, а большинство нашей фракции, чтобы не давать повода для разговоров о том, кто как голосовал, не участвовало в том голосовании. Вот как получается. Пока являешься партнером по коалиции, то работаешь над осуществлением правительственной программы, содержащей согласованные принципы всех четырех партий, которые, несомненно, являются государственными, т.к. отражают государственное отношение к государственным делам. А когда на следующей неделе создается ситуация, при которой оппозиция и часть коллег убирают его с поста (ведь из коалиции его никто не выгонял), то уже на следующий день и программа становится неприемлемой, и коллеги, с которыми был заодно, перестают быть государственниками?
Так что в данном случае, считаю, имеет место популизм и желание возвыситься над всеми прочими, хотя сам только что вышел из их числа. Если бы скромность хоть ненамного превосходила амбиции, то можно было выбрать иной путь: партия могла остаться в коалиции, министры - на своих постах, а бывший председатель Сейма - хотя бы и его заместителем. Утрата поста - еще не конец света, в политике гарантированных постов не бывает.
Методы, которые не следует тиражировать
- А.Паулаускас после отставки заявил, что он, будучи председателем Сейма, получил от наших спецслужб информацию о том, что Виктор Успасских является "инструментом зарубежных спецслужб в Литве". Делился ли А.Паулаускас этой информацией с партнерами по коалиции? Представлял ли он такую информацию на политсовете правящей коалиции?
- Меня это особенно удивило. Можно обижаться и отмежеваться от действий партнеров, но за несколько дней прозреть и разглядеть в собственном окружении представителей спецслужб? И еще апеллировать по поводу того, что ему давно было известно? . . Тогда возникает вопрос: почему раньше такая информация скрывалась от партнеров по коалиции? Ведь такого рода информацию полагается представлять соответствующим образом куда нужно. А если ее придерживают и вбрасывают только после разлада с партнерами, то можно подумать, что до того момента они. . . действовали заодно.
Разумеется, это шутка, я не подозреваю ни Успасских, ни Паулаускаса. Но подобное выяснение отношений мне представляется неприемлемым, мне это напоминает былые отношения между мной и Витаутасом Ландсбергисом. Пока мы добивались независимости, пока нужно было пройти через опасные места, выйти в мир и представить Литву, все обстояло хорошо. Но когда замаячило приближение президентских выборов, потребовалось расчистить для себя территорию, чтобы в пирамиде оставался один человек. . . Так что подобные методы мне действительно знакомы. Только не следует их тиражировать.
А если вернуться к вашему вопросу, то для меня эта ситуация очень болезненная. Мы подписывали коалиционный договор, вместе работали, вместе праздновали, а потом оппозиция организовала отставку А.Паулаускаса. Тогда мы вчетвером у Паулаускаса анализировали ситуацию и высказали некоторые замечания, т.к. со стороны некоторых членов Сейма партнерства не наблюдалось. Тогда я не знала, как будет голосовать наша фракция, т.к. этот вопрос не обсуждался. Тогда на этой нашей встрече вчетвером мы услышали единственный голос, в котором не было сомнений в завтрашнем исходе, а была выражена солидарность с А.Паулаускасом. К сожалению, на следующий день все вышло наоборот. А когда в политике говорят одно, а делают другое, то это, конечно, невкусно.
МИД - перст Божий
- Клерки Министерства иностранных дел и опекаемые ими СМИ встревожились: пост министра иностранных дел доверен крестьянам-народникам! Т.е. партии, председателю которой по дипломатической почте поступала посылка (из России, с документом о предоставлении К.Прунскене звания княгини - прим. перев.), вскрытая в этом министерстве и продемонстрированная потом по телевидению. Так что были опасения, что начнутся поиски провинившихся. . .
- Я не желаю идти по следам тех, кто переступал границы этики и вел себя недостойным образом. Это их проблемы, мы такой ерундой заниматься не будем. Это, во-первых. А то, что нам досталось это министерство, это, наверное, - перст Божий. Поскольку практиковавшийся там диктат - кто куда поехал и по какому случаю, с кем министру можно встречаться, а с кем нельзя - не мог не обернуться против них самих (К.Прунскене не раз резко критиковалась за контакты с представителями России - прим. перев.).
Литва - европейское государство
- Уважаемая министр, какой, по Вашему мнению, должна быть наша внешняя политика?
- При встрече с нашим кандидатом в министры иностранных дел я пояснила свою позицию относительно политических нюансов внешней политики, ее акцентов, как я вижу совершенствование внешней политики. В нашей внешней политике зачастую делаются однобокие акценты, а внешняя политика Европейского Союза не подведена под общий знаменатель, по меньшей мере, в главных вопросах, например, как считать участие в войне в Ираке - предупреждением войны или венными действиями?
По моему мнению, если и у нас, и в Европейском Союзе делать упор на предупреждение конфликтов, управление кризисными ситуациями и укреплять именно эту линию, то у нас будет больше шансов избежать войны. Эта линия ясно выражена во многих государствах Европы, это так называемая франко-германская линия.
- С такой позицией Вы в Литве выглядите, видимо, белой вороной. А как в Европе?
- Хочу сказать, что не я одна так думаю, участвуя в международных конференциях и выступая там с докладами, я заметила, что моя позиция во многом совпадает с позицией многих западноевропейских политиков. Но у нас заведено так: если ты не выражаешь явной проамериканской, англо-американской линии, оппоненты сразу назовут тебя пророссийским.
После президентских выборов, конечно, после моего проигрыша, в одной из телепередач журналист Матонис, комментируя внешнюю политику и увязывая мою позицию с франко-германской линией, проговорился: "Чем больше в Литве Америки, тем меньше России".
Тогда мне хочется спросить: так у нас самостоятельное государство или поле боя, на котором находится та или иная сторона, и это обязательно зависит от нашего равновесия? Для меня такое понимание политики, дескать, мы непременно должны быть проамериканскими, неприемлемо: это унижает Литву, унижает достоинство нашего государства.
И мне представляется весьма логичным, что нам, состоящим в ЕС и кормящимся от того же пирога, следует искать общие позиции в защите не только национальных, но и общечеловеческих интересов, т.е. избегать военных конфликтов, развивать межрегиональное сотрудничество. А в этой области, к слову, мы очень отстаем от европейских стран. Если в ЕС при упоминании соседней России не избегают слова "партнерство", даже подписано соглашение о стратегическом партнерстве, то у нас почему-то все еще сохраняется постсоветский синдром: мы вздрагиваем от этого слова и подозреваем друг друга - не кроется ли за этим какое-то коварство или предательство?
На мой взгляд, это несолидно, а солидность и достоинство нам очень нужны.
Российский жупел - страшилка для избирателей
- Но если бы не было российского жупела, чем бы тогда консерваторы стращали избирателей?
- Как это ни странно, но некоторые литовские избиратели любят только тех, кто их больше всех пугает и больше всех обещает, хотя и понимают, что это нереально. Но если говоришь людям правду и стараешься делать все для того, чтобы эта правда была для них более привлекательной и благоприятной, то становишься для них не интересным. Не интересен, потому что не обещаешь чудес, а чудеса и через испуг являются. Вот того великого врага, которого я создал, стращая избирателей, способен одолеть только я. . .
Но те люди, которые так пугают, и те, которые со страху за них голосуют (только они меня защитят!), забывают мультфильм, в котором говорится: улыбнись тому, кто живет в воде.
Действительно, нужно вести себя как партнеры, с достоинством, тогда для агрессии не останется места.
Об участии в военных действиях - решение народа
- Хотела бы вернуться к президентским выборам. В дипломатических кулуарах говорят, что Вашу неудачу на президентских выборах, то есть 'поломку' компьютеров ЦИК, предрешила Ваша встреча с послом США в Литве, будто после этой встречи Америка забеспокоилась, что если Вы станете президентом, изменится внешняя политика Литвы. Интересно узнать, была ли в действительности та встреча?
- Была. Но почему не в мою пользу. . . Не знаю. Посол Америки - прекрасный человек.
- Говорят, ему очень не понравился Ваш ответ по поводу войны в Ираке.
- Сейчас я точно не помню, но я действительно могла тогда сказать, что перед отправкой людей в Ирак или принятием подобных решения, полагалось бы заручиться поддержкой общественности. Что никакая власть не может принимать таких решений самостоятельно. Скорее всего, это был просто намек на политику Соединенных Штатов Америки. Да, такой намек мог быть.
Когда в Косово началась война, я находилась в Гарвардском университете, читала там лекции. В то время в университете формировалась группа профессора Фишера, которая была настроена на прекращение военных действий в Косово и поиски справедливого решения данной проблемы с Организацией Объединенных Наций. И в самих Соединенных Штатах Америки полным-полно политиков, которые высказались против военных действий.
Я нисколько не умаляю значения Соединенных Штатов Америки в положительном воздействии на мировые процессы, но европейская линия имеет несколько иные черты, несмотря на то, что и европейские государства, и США являются членами одной организации - НАТО. Конечно, это очень важно, потому что в мире существует множество опасностей - террористические выпады и в США, и в Европе убеждают, что мы действительно должны объединяться. Но должно быть равновесие.
Возникает вопрос: как на это равновесие влияет членство Литвы в Европейском Союзе и в НАТО? Усиливает ли Европейский Союз равновесие или, наоборот, вносит дисбаланс? Мне бы очень хотелось, чтобы мы содействовали усилению равновесия, и чтобы голос Европейского Союза в НАТО был адекватным. Надо идти не на поводу процесса, а осмыслить его возможные последствия. И тогда решения - быть или не быть военным действиям, ввязываться или не ввязываться в них государству - должны быть приняты путем диалога с общественностью.
- Читатели нашей газеты обеспокоены: вот уж в который раз США угрожают Ирану, а он является государством, владеющим ядерными технологиями, поэтому и возникает неприятный вопрос: не начнет ли Америка ядерной войны? И зная, что стоит Америке только кликнуть, как литовцы всюду мчатся первыми, можно предположить, что в случае войны в Иране мы будем одними из первых. . . Почему Литва стремглав бросается в самые горячие военные точки? Что Вы об этом думаете?
- Мы уже имели несколько фактов, - это и Косово, и Ирак, и оценки ООН. . . Ясно, что Литве трудно взять самостоятельный тон, однако, если бы мы сами, как одна из новых стран-членов, совместно с другими настойчивее инициировали европейский форум и европейские соглашения о том, какой линии придерживаться, нам было бы значительно легче делать какой-либо выбор. А сейчас даже в Европейском Союзе нет единой линии поведения: британцы придерживаются американской линии, французы и немцы - иной. Как тут выбрать, на чьей стороне быть?
Конечно, те уроки, которые уже были получены, должны научить нас большей осмотрительности. Так что главное, по моему мнению, - это необходимость укреплять мир и взаимодействие между теми странами, с которыми наши экономические, культурно-социальные связи наиболее близки.
Россия - это хорошо или плохо?
- Говоря о взаимоотношениях Литвы и России, консерватор Витаутас Ландсбергис принялся муссировать термин 'холодная война', утверждать, что у нас ведутся какие-то информационные войны и т.д. Однако почему-то никто из наших политиков не говорит, что Россия - это страна, имеющая огромный рынок, и что добрые, дружественные отношения с этой страной отражаются и на отношениях наших предпринимателей с Россией. Как политический климат влияет на предпринимательство?
- Мне очень жаль, но, читая результаты опроса, я увидела, что каждый четвертый русский полагает, будто Литва - одна из самых враждебных стран. Это - отражение того, что думаем о них мы, ибо они думают так, получая соответствующие сигналы именно от нас. То же слышу и от предпринимателей: как только наша ситуация охлаждается или даже обостряется, так тут же возникает ответная реакция с партнерами по рынку, работающими и желающими работать в России.
А в действительности литовский экспорт в Россию - один из самых крупных, Россия по экспорту находится в первой тройке стран. Например, в прошлом году в нашем секторе продуктов питания экспорт в Россию вышел на первое место, за год он вырос на целых 10 %, а по некоторым продуктам, например, говядина, экспорт вырос даже в три раза. И этот рынок нам благоприятен хотя бы потому, что уже исторически русские любят и доверяют нашей продукции. Они говорят: вы нам о качестве не говорите, вы нам предлагайте большее количество. Рынок там огромный, и малыми количествами покупать невозможно.
В январе нынешнего года в Берлине проходила традиционная выставка 'Зеленая неделя' - одна из самых крупных выставок Европейского Союза, в которой, как и в прошлом году, участвовала и Литва. И на этой выставке в этом году партнером была выбрана Россия. И когда министр сельского хозяйства России Алексей Гордеев, выступая на этой международной выставке, сказал, что 'лучшие наши партнеры в пищевом секторе - это Соединенные Штаты Америки, Канада, Германия, Италия и Литва', а в неформальной беседе добавил: 'Госпожа министр, это комплимент Вам', и когда я знаю, что Польша и другие страны из-за этого нам потихоньку завидуют, то список министров, пожелавших встретиться со мной, вырос (предлагали: может, вместе поучаствуем на российском рынке), я едва успевала оборачиваться, полагаю, это хороший признак.
Поэтому, когда мне устроили 'порку' за поездку в Калининград, за княжеские регалии, а коллега Аудронис Ажубалис обнаружил мои следы даже в Белоруссии (я заезжала в поселок Гярвечяй в литовскую общину), я сказала: сейчас я промолчу, но цыплят, т.е. экспорт, по осени посчитаем.
Так что в этом смысле я рада, стерпела не зря: когда в Берлине, с трибуны, среди тройки крупнейших европейских стран-экспортеров в Россию прозвучала и Литва, скажите, это хорошо или плохо? Я думаю, что хорошо.
- Как вам, министру сельского хозяйства, удалось достичь столь многого в деле экспорта литовской продукции в Россию?
- Просто-напросто я не швыряюсь камнями, и с самого начала отношусь к партнерам уважительно. У нас была цель - отстоять Независимость, а потом улыбнуться тому, кто живет рядом. И все это возвращается своеобразными дивидендами.
Министру - ответственная должность в фонде парламентских лидеров
- Я слышала, что недавно Вы побывали в Южном Тироле. Что там происходило, и с какой целью Вы туда ездили?
- Пятнадцать лет назад был создан Фонд парламентских лидеров. В 1998 году меня как представительницу Литвы пригласили в состав правления этого европейского фонда.
В Южном Тироле недавно прошла сессия этого фонда, на которой мне доверили руководить правлением европейского Фонда парламентских лидеров, меня избрали председателем этого правления.
В этот раз на сессии преобладала тема национальных меньшинств и освобождающихся стран: усилия, успехи, перспективы. Говорили о ситуации в четырех странах: Южном Тироле, Каталонии, Шотландии и Тибете.
Еще на проходившей в Швейцарии конференции, мы, члены Фонда парламентских лидеров, дискутировали, какой путь подходит Тибету - литовский или южно-тирольский. И я не могла не сказать, что путь должен быть таким, который позволит прийти к свободе не ценой самоуничтожения, ибо из тех двух ценностей - свобода или выживание, - приоритет все же за выживанием, а уж потом - свобода. Прежде всего, надо выжить. И контекст, в котором мы стремились к независимости, для Тибета еще не созрел. У нас сформировалась благоприятная обстановка: со стороны самой России - русские демократы, усилия других стран, объединение Германии - все это было предпосылками, сформировавшими для нас благоприятную обстановку. В этом месте надо говорить откровенно, и я, конечно, сознавала, что я говорю: сказала, что в их ситуации не хватает предпосылок. А если их нет, то где гарантии, что не получится, как в Чечне? Так что сначала надо выжить.
- Что бы Вы пожелали читателям нашей газеты?
- Прежде всего, пожелала бы, чтобы в нашей жизни тех болезненных горячих тем было как можно меньше. Лучше пусть будет наше горячее стремление к благородным целям, хороший настрой на достижение взаимопонимания и меньше поисков врагов, как среди своих, так и поглядывая на другие страны. Врагов сотворить легко, значительно труднее врага обратить в друга.
- Спасибо за беседу.
