Китайская Народная Республика давно заинтересовалась Грузией. Построенная на китайские инвестиции Ходорская ГЭС в Кахети уже задействована. Сейчас китайцы приступили к производству сельскохозяйственной продукции. Ну а китайские товары широкого потребления давно появились на грузинском рынке. Одним словом, связи Грузии с величайшей в мире по численности населения страной все более и более расширяются и крепнут. О грузино-китайских отношениях 'Джорджиан таймс' побеседовала с Чрезвычайным и Полномочным послом КНР в Грузии Кайвеном Ваном.
- Господин посол! После того как Грузия обрела независимость, Китай постепенно приступил к утверждению отношений с нашей страной. Интересно, чем привлекла маленькая Грузия внимание такой большой страны, как Китай?
- У нас налажены отношения с большим числом малых стран. Таких стран в мире очень много, и они являются независимыми государствами. У нас с ними, в том числе и с Грузией, дипломатические и дружеские отношения на принципах взаимоуважения, равноправия и невмешательства во внутренние дела друг друга.
- Нам хорошо известна история государственности вашей страны. Хорошо знаем и ваших философов, таких как Конфуций, Лао-Цзы и другие великие наставники. . . А насколько хорошо знают в Китае нашу страну?
- Вообще в Китае мало знали о государственности Грузии. Сейчас постепенно многое узнают об этой стране. Недавно, в апреле, в нашей стране находился с визитом ваш президент Михаил Саакашвили. Это освещала мировая пресса. Народ у нас читает, и узнает не только о современной жизни, но понемногу и об историческом прошлом вашей страны. В Грузии родились довольно много известных личностей, и в Китае располагают информацией об этом.
- Визит президента нашей страны в Китай обе стороны оценили как успешный. Один из вопросов переговоров касался экспорта грузинского вина и Китай и освоения тамошнего рынка. Насколько это возможно, тем более что китайцы в основном потребляют саке или пиво и не относятся к числу больших любителей вина?
- Освоить китайский рынок очень сложно, так как он очень большой. Хорошие вина мы сами тоже производим, хотя, с другой стороны, наша экономика открыта, так же как и рынок. На наш рынок продукция поступает со всего мира, если, разумеется, она конкурентоспособна. Согласен, что виноградное вино - напиток нетрадиционный для Китая. Наши предки угощались водкой из риса и зерна, но в последнее время началось и потребление вина. Это вызвано повышением жизненного уровня.
Раньше у нас потребляли довольно крепкие напитки, но потом перешли на пиво, а сейчас уже тянутся и к вину, особенно к сухим винам - белому и красному. Это тоже заслуга ваших коллег из прессы, так как они пишут, что вино полезно для здоровья, очищает организм. Поэтому в последнее время заметна тенденция больше потреблять вино, конечно, в умеренных пределах.
К тому же, кроме вин китайского производства, у нас есть вина, завозимые из Франции, Италии, Америки, Чили, так что выбор довольно большой. Поэтому освоение китайского рынка - процесс довольно сложный. Когда дело касается вина, потребители должны, в первую очередь, знать, какое это вино. Возможно, китайские потребители не так хорошо разбираются в винах, но они знают, что если французское, значит, хорошее, а о грузинском у них пока мало информации.
Хотя в последние два-три года его реализация началась, и если китайский потребитель почувствует вкус к нему, тогда шанс у вас есть (Смеется). Если понравится, вам ничего не останется.
- Об этом не беспокойтесь. Для себя про запас мы всегда оставляем. Китайцы постепенно начали вкладывать инвестиции в нашу экономику. Ходорскую ГЭС в Кахети построили китайские специалисты. Также они активны и в сельском хозяйстве. А китайские товары широкого потребления довольно распространены у нас. Насколько реален рост китайских инвестиций и есть ли у нас для этого соответствующие условия?
- Первые попытки вложения китайских инвестиций в Грузию уже были. Вы упомянули Ходорскую ГЭС. Два ее блока уже работают и дают электроэнергию. Компания, заинтересованная производством овощей, тоже нормально работает. Для сельского хозяйства у вас хорошие условия. У вас много сельскохозяйственной продукции, завозимой из Турции. Думаю, было бы неплохо совместно производить у вас помидоры, огурцы и т.д. Это не нуждается в высоких технологиях, поэтому осуществить несложно. Почва здесь хорошая, солнце тоже хорошо греет.
Сейчас наша сторона вместе с грузинскими партнерами изучает, каким будет потенциал инвестиций в сельском хозяйстве. У нас есть очень хорошие технологии оборудования теплиц. Урожай выращивается без удобрений, для этого вполне достаточно солнца. В Гардабани уже приступили к осуществлению этого проекта, и посмотрим, какой получим результат.
Если это будет выгодно для обеих сторон, тогда сотрудничество в данной сфере продолжится. Есть у нас и другие проекты. Например, касательно переработки лесоматериалов. Он уже начат. Так что взаимный интерес растет, особенно в последнее время.
- Намерена ли китайская сторона вкладывать крупные инвестиции в грузинскую экономику?
- В энергетике эти возможности сейчас изучаются. Недавно у вас поднимали вопрос о программе строительства 35 малых ГЭС. Думаю, что в перспективе вложение инвестиций в сферу энергетики возможно. Но беда в том, что сейчас потребитель электроэнергии у вас неплатежеспособен.
К примеру, взимание платы за потребление энергии той же Ходорской ГЭС составляет всего до 40%. И это иногда создает сложности инвесторам. Ведь они тоже берут кредит из банков и если вовремя не окупят свои затраты на электроэнергию, тогда повысятся проценты на кредиты.
- Господин посол! Несмотря на то, что Китай - большая страна, у нее все же есть проблемы территориальной целостности, так же как и у нас. Хотя Китай - постоянный член Совета Безопасности ООН, не говоря уже о Шанхайской Организации Сотрудничества и других, где занимает одни из ведущих позиций, тем не менее, вопрос Тайваня по-прежнему остается неурегулированным.
- Очень сложный вопрос. Действительно, с 1949 года у нас проблема Тайваня. Наш принцип - урегулировать эту проблему мирным путем. Потому что и у нас, и там живет один и тот же народ, с одной культурой и традициями. Кухня тоже у нас одна. Народ прекрасно понимает друг друга. В последнее время в отношениях между континентальным Китаем и Тайванем наметился определенный прогресс. Народ по обе стороны хорошо понимает, что выход только в объединении.
Возможно, это далекая перспектива, но она обязательно сбудется. Сейчас товарооборот между обеими сторонами довольно интенсивен, и в этом плане у нас определенный результат. Но существуют и трудности, так как правящая партия Тайваня поддерживает его отделение от Китая. Это неблагоприятное обстоятельство, но мы своего достигнем.
- Кто поддерживает сторонников отделения Тайваня от Китая?
- В этом внешнеполитический фактор тоже играет определенную роль. Поэтому когда мы ведем переговоры с американцами, всегда ставим и этот вопрос, чтобы они не дали неправильного сигнала сепаратистам. Это сложный процесс. Но мы в этом направлении работаем и на будущее смотрим с надеждой. Экономические и гуманитарные связи с Тайванем у нас есть. Хорошие отношения и между населением обеих сторон.
- Вы говорите, что сепаратисты против объединения, но ведь они пришли во власть путем выборов? Ведь их кто-то поддерживает?
- Разумеется, пришли путем выборов, кто-то их поддерживает, но мы в этом направлении работаем. Успешные шаги были у нас в Гонконге, в Макао. Они несколько отличаются от вопроса Тайваня, но факт, что они тоже жили без Китая, а сейчас воссоединились с ним. У них особые административные районы, отдельные законы, и высшего уровня автономия.
- И что главное, свободная экономическая зона.
- Да, но свободная экономическая зона у нас повсюду, во всех провинциях. Так что будем работать в этом направлении.
- Знаете, что нас удивляет? Китай - все же коммунистическая страна, но в последнее десятилетие там особенный экономический бум. Чем это обусловлено?
- То, что у нас экономический бум, заслуга в этом, возможно, принадлежит культурной революции, которая преподала нам большой урок. Народ, в конце концов, понял, что так жить нельзя и начал думать, как ее изменить. Помните, наверное, что Дэн Сяопин поставил вопрос о введении гласности и реформ. И все с этого началось.
Его принцип был таким - не имеет значения, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Китай - очень большая страна. Население составляет один миллиард 300 миллионов. Поэтому мы стараемся делать все так, чтобы население не испытывало излишнего стресса. Таким образом мы достигнем определенного прогресса.
Если мы разрушим все, что было, тогда произойдет большой хаос. Поэтому мы выбрали принцип постепенного перехода от планового хозяйства на рыночную экономику. Хотя нельзя отрицать и то, что вначале людям было очень трудно принять рыночную экономику, так как народ свыше 30 лет жил в условиях планового хозяйства. Но потом, когда рынок принес плоды, народ понял, что в этих условиях можно жить лучше, и поддерживает взятый курс.
- В странах бывшего Советского Союза Сталина упоминают, мягко говоря, не очень хорошо. Как относятся в Китае к Мао Цзэдуну, который был основателем коммунистического Китая, тем более что Сталин и Мао Цзэдун были друзьями и геополитическими партнерами?
- Мао Цзэдун, конечно же, был великим лидером. Под его руководством была создана Китайская Народная Республика. Он многое сделал для китайской революции и народа. Хотя в последние годы жизни допускал и большие ошибки. Хотя бы та же культурная революция - одна из главных его ошибок. Несмотря на это, народ его уважает.
Было время, когда шла большая полемика по поводу того, как оценивать его деятельность. Но наш недавно скончавшийся лидер Дэн Сяопин заявил: 'Мы не будем давать ему оценку, пусть это сделают будущие поколения'. Поэтому сейчас меньше говорят о Мао Цзэдуне, хотя ученые исследуют его деятельность. Они изучают историю его жизни, анализируют отношения с Советским Союзом, с Соединенными Штатами. Эта работа ведется сейчас на научном уровне, а народ думает о перспективах развития страны.
- С Японией произошел инцидент, связанный с учебником истории. Тогда Япония поспешно принесла извинения и тем самым, если не ошибаемся, конфликт был исчерпан. Тогда весь мир увидел, как силен Китай, если его разгневать.
- До конца инцидент еще не исчерпан. Дело в том, что во время Второй мировой войны мы в основном боролись с Японией, тогда многие пострадали. В целом до 35 миллионов человеческих жизней были принесены в жертву. В Японии есть силы, которые не хотят осознать, что они натворили. Не только в Китае, но и в Корее, на Филиппинах и в других азиатских странах, которые тоже пострадали в той войне, очень были возмущены этим учебником.
В отношении японского народа мы расположены очень дружески, хотя в политической сфере имеются определенные проблемы, в виде того же учебника или тех храмов, где покоятся военные преступники. Иногда эти храмы посещает и премьер-министр Японии, что вызывает наше возмущение. Мы настроены так, что соседи должны жить в дружбе.
- Давайте коснемся российско-грузинских отношений. Вы хорошо видите те
процессы, которые происходят между нашими странами, и какую оценку дали бы им?
- Думаю, что это очень сложные процессы. Ведь грузинский и русский народы на протяжении веков жили вместе, и не сказал бы, что между ними были какие-то враждебные отношения. Однако есть политические проблемы, которые должны быть решены путем политического диалога. Добрососедство без этого не получится. Это сложный процесс, и мы хотим, чтобы проблема была решена путем дружественных консультаций, диалога. В конце концов, соседей ведь не выбирают.
- Участвует ли Китай в диалоге, начатом между Грузией и Россией?
- Нет, не участвует. А к урегулированию вопросов Абхазии и Цхинвальского региона посредством ООН мы, как постоянные члены ее Совета Безопасности, подключены.
- Не намерен ли Китай присоединиться к группе стран-друзей Генсека ООН в Грузии, тем более что вопрос территориальной целостности очень болезненный и для Китая?
- Насколько знаю, так вопрос еще не стоит.
- Россия является вашим партнером в Шанхайской Организации Сотрудничества. Возможно ли, чтобы в рамках данной организации Китай дал России по этим углом полезные для нее советы?
- С Россией мы ведем диалог по различным вопросам, таким как глобальная безопасность в регионе, экономическое сотрудничество, сотрудничество в сфере энергетики, транспорта, в военной сфере. Между прочим, Шанхайская Организация Сотрудничества создана на основе формата переговоров между Советским Союзом и Китаем. Потом Советский Союз распался, и мы продолжили отношения с четырьмя независимыми государствами - Россией, Казахстаном, Киргизией и Таджикистаном, которые связаны с нами общей границей.
Это был переговорный процесс в целях усиления мер безопасности в приграничных регионах. Потом мы подписали уже и соглашение, и в целях обеспечения безопасности в регионе и развития экономического сотрудничества решили реорганизовать эту структуру в лице Шанхайской пятерки. Позже к этой организации присоединился и Узбекистан, и пять лет назад было заявлено, что создано межправительственное региональное объединение - Шанхайская Организация Сотрудничества. Недавно состоялся ее юбилейный саммит.
- Если можно, ознакомьте нас с основными постулатами этой организации.
- Вообще эта организация под таким названием сформировалась 6 лет назад. Ее цель углубление взаимосотрудничества в сфере безопасности, так как в регионе существует опасность развития экстремизма, терроризма и сепаратизма. С этими явлениями необходима совместная борьба. Необходимо также сотрудничество в экономике, в энергетическом блоке и транспорте, в сельском хозяйстве и других сферах.
- Не планируете ли преобразовать эту организацию в военный блок?
- Это не союз стран, а открытая межправительственная организация, которая не направлена против какого-либо третьего государства. Эта организация не является военным блоком.
- Несмотря на ваши заявления, что организация не предусматривает преобразования в военный блок, мы хорошо знаем, что когда во время 'цветных революций' кое-кто пытался помешать сближению России и Китая, Шанхайская Организация Сотрудничества предприняла активные действия. И волна революций на этом пространстве моментально прекратилась. Кроме того, эта организация заявила, что американские войска должны покинуть данный регион, и они покинули. И после этого вы все же можете утверждать, что эта организация не направлена против кого-либо?
- Только против трех бед - экстремизма, сепаратизма, терроризма. Я затрудняюсь что-либо сказать относительно 'цветных революций, но мы заинтересованы в том, чтобы в регионе были стабильность и прогнозируемая ситуация.
Главная цель организации - эффективное сотрудничество в экономике и дружественное сосуществование народов. Вот в этом мы заинтересованы. Главный момент во внешней политике Китая - упрочить мир во всем мире и чтобы вокруг нас была хорошая почва для развития. Поэтому мы не заинтересованы в какой-либо нестабильности у наших соседей. Во всех случаях это не приносит нам пользы.
- Каковы главные соглашения между Россией и Китаем и как бы вы охарактеризовали их. Это первый вопрос. И второй. Как показали серьезные исследования американской 'Ред Корпорэйшн', через 15 лет у США возникнут экономические проблемы, а Китай станет сверхдержавой, т.е. процессы в мире будет контролировать он. А второй сверхдержавой будет Индия. Поэтому интересно, каковы отношения между Китаем и Индией?
- С Россией нас связывали вековые отношения. В 50-х годах прошлого столетия мы были союзниками, потом свыше 20-и лет находились в конфронтации друг с другом. Во время Горбачева отношения нормализовались. Мы пришли к выводу, что отношения с Россией должны строить на взаимоуважении и равноправии и эти отношения не должны быть направлены против какого-либо третьего государства.
Мы проводим независимую, мирную внешнюю политику. Не хотим войны или конфронтации с какой-либо силой. Совместные учения проводим с целью обеспечения безопасности в регионе. Военное сотрудничество у нас и с американцами, потому что сотрудничество только с одним государством - неразумное решение.
Что касается того, что через 15 лет Китай станет сверхдержавой, это довольно оптимистический прогноз. Мы знаем, каков сегодняшний Китай, и знаем, каким он будет спустя 15 лет.
Сегодня это15-тысячный в американских долларах товарооборот на одну душу населения. Немного, но попытаемся догнать Америку. Однако за 15 лет это не произойдет. Мы не такие оптимисты. Но вообще будем для этого работать. Сейчас мы заняты решением внутренних проблем, что для нас очень важно.
В социальной сфере развитие у нас в стране не сбалансировано. Очень большой контраст между восточными и западными регионами. На Востоке - море, и инфраструктура более развита, а на Западе - горы и пустыня, и там инфраструктура менее развита. Поэтому внутри страны ведем очень большую работу в этом направлении. Очень большая разница в жизненном уровне между селом и городом.
В этом отношении нам еще предстоит пройти трудный путь. Что касается Индии, она развивается быстрыми темпами. В 60-е годы у нас были с ней сложные отношения, и в последующий период тоже не все было упорядочено. Но потом обе стороны поняли, что необходимо сотрудничество между государствами. В экономике и других сферах начало положено очень хорошее. Так что, у них - свои проблемы, у нас - свои, но обе страны развиваются, и посмотрим, кто быстрее.
- Еще один вопрос о китайско-российских отношениях. Насколько известно, компания 'Газпром' подписала с вами соглашение о прокладке трубопровода через Казахстан до Китая. Тем самым вопрос энергетики в Китае будет решен. У вас с Россией есть также соглашение о закупках вооружения, но во сколько это обойдется, не знаем. Вы заявляете, что у вашей страны нет с Россией военного блока, но энергетический блок ведь есть?
- В военных вопросах с Россией сотрудничаем давно. И покупаем у нее оружие. Конечно, не в большом количестве, так как в этом нет необходимости. А в энергетическом блоке мы заинтересованы, так как Россия - наш большой сосед, богатый энергетическими ресурсами. Китай быстро развивается. Добыча нефти производится и у нас, но своей нефтью мы обеспечиваем страну лишь наполовину. Ежегодно у нас добывают 130 - 140- миллионов тонн нефти, и это количество ежегодно растет.
Сейчас мы проложили трубопровод с Востока через территорию Казахстана, и ежегодно будем перекачивать до 20 миллионов тонн нефти. Трубопровод был задействован только в конце прошлого года. Кроме России, мы ввозим нефть также из стран Латинской Америки и Африки. В России мы закупаем свыше 10 миллионов тонн нефти. Транспортировка в основном производится по железной дороге, что связано с немалыми трудностями и экономически тоже невыгодно. Это и поставило в повестку дня вопрос о прокладке трубопровода для перекачки нефти и газа. В этом направлении 'Газпром' интенсивно работает, изучает рынок Китая и заинтересован, как и 'Роснефть' поставками в нашу страну.
Однако окончательное решение еще не принято. Сейчас часть нефти они подают нам транзитом через Казахстан, но трубопровод уже есть, и определенное количество нефти получаем с Дальнего Востока. В планах - строительство нефтепровода до берегов Тихого Океана.
- Кроме России, вы сотрудничаете и с Америкой. Так или иначе, отношения между вами выправились, у них вы покупаете оружие и самолеты, с Ираном тоже у вас хорошие отношения. . .
- Мы хотим со всеми иметь торговые и экономические отношения. Товарооборот с Америкой составляет где-то 220 - 230 миллиардов долларов. Приблизительно столько же и с Евросоюзом. С Японией, свыше 200 млрд. долларов. С Россией ежегодно очень большой рост. Но на данном этапе в год приблизительно 30 млрд. Так что не думайте, что у нас с Россией очень большие экономические связи. Нам хотелось бы, чтобы они были шире.
- А какой товарооборот с Грузией?
- 60 млн. долларов. Но потенциал как с Россией, так и с Грузией есть. Думаю, что торговля и взаимоинвестирование будут развиваться. Главное, чтобы здесь было спокойно. Без спокойствия и стабильной политической ситуации инвесторы не будут вкладывать в экономику больших денег.
- Идет ли разговор о вступлении Грузии в Шанхайскую Организацию Сотрудничества?
- Шанхайская Организация Сотрудничества - открытая международная организация. Пока она в процессе формирования. Законодательный фундамент уже есть, постоянный аппарат, секретариат функционируют в Пекине с 2004 -го года. Антитеррористическая структура - в Узбекистане, но работы предстоит еще много.
- Какова общая численность населения стран, объединенных в этой организации?
- Приблизительно полтора миллиарда. Китай - миллиард 300 миллионов, Россия, если не ошибаюсь, - 140 млн., Узбекистан - 20 млн. Возможно даже немногим больше полутора миллиардов. В плане населения это самое большое в мире объединение, представляющее 1/4 мира. А если учесть и наблюдателей, тогда это полмира. Индия, Пакистан, Монголия и Иран являются наблюдателями.
- Если Грузия проявит желание вступить в эту организацию, тогда ей скажут - добро пожаловать?
- Организация открытая, поэтому, конечно, да, если ее принципы будут приемлемы, но пока объединены 6 государств.
