BBC Hard Talk LIVE
Отношения США и России в последнее время усложнились. Вице-президент США Дик Чейни обвинил Россию в запугивании соседей своей энергетической политикой. Сенатор от республиканской партии Джон Маккейн упрекнул Россию в откате к авторитаризму. А на прошлой неделе перепалка между Сергеем Лавровым и Кондолизой Райс стала достоянием журналистов. В преддверии саммита 'большой восьмерки' Стивен Саккер в своей программе 'Откровенный разговор' беседовал с Сергеем Лавровым.
Стивен Саккер (Stephen Sackur): В ближайшие дни Россия станет хозяйкой саммита 'большой восьмерки'. В то же самое время отношения России с Западом становятся все более прохладными. Сегодняшний мой гость - министр иностранных дел Сергей Лавров, надеется на мирное урегулирование всех конфликтов. Вы уверены, что отношения России с США перед саммитом стали более напряженными?
Лавров: Нет, это не так. Может быть, со стороны вещи видятся по-другому. Состояние наших отношений вполне нормальное, и с каждым днем у нас появляется все больше общего. И я надеюсь, что встреча Буша с Путиным прямо перед самым началом саммита тоже даст определенные результаты.
Стивен Саккер: Но атмосфера не самая благоприятная, не так ли? Мы ведь знаем, что это так. Потому что мы видели расшифровку Ваших неофициальных переговоров с Кондолизой Райс, прошедших на прошлой неделе. Из них становится ясно, насколько отношения наполнены раздражением и злостью.
Лавров: Я не знаю, о расшифровке каких переговоров Вы говорите. Если о той, которая стала доступна СМИ и содержала запись переговоров, прошедших после встречи министров 'большой восьмерки', то она была как раз официальной, а не наоборот. И обсуждение отражало позиции государств по отношению к иракской проблеме. И нет ничего необычного в том, что наши позиции совпадают не во всем.
Стивен Саккер: Да, ничего странного в разных мнениях нет, но Кондолиза Райс использовала в своей речи такие слова как 'gratuitous' и 'offensive' ('неоправданный' и 'оскорбительный'), говоря о Вашей речи.
Лавров: Я не заострял внимание на терминологии, используемой Кондолизой, но мы обсуждали подход к иракской проблеме. Наша позиция была не самая простая. Ведь прежде чем просить у международного сообщества больше денег, мы пытались осмыслить течение политического процесса, чтобы понять, сможет ли большее число стран участвовать в диалоге по Ираку. Вот, собственно говоря, в чем была разница. А Кондолиза Райс полагает, что ничего не следует делать для того, чтобы изменить политический процесс. И США придерживаются этой позиции. Наша позиция такова, что политический процесс может только выиграть от вмешательства международного сообщества так же, как и сами иракцы.
Стивен Саккер: Неудивительно, что у вас были разногласия во мнениях, но удивительно, что Кондолиза Райс использовала такие слова как 'неоправданный' и 'оскорбительный'. Вас это задело?
Лавров: Нет, абсолютно. Этот вопрос с Кондолизой Райс уже обсуждался нами за день до встречи министров. У нас был долгий обед. И мы не скрывали, что наши мнения различаются.
Стивен Саккер: Причина, по которой я так долго сейчас обсуждаю слова госпожи Райс, заключается в том, что США сейчас испытывают чувство глубокого разочарования, которое вызвано вашей позицией по ключевым вопросам, касающимся Ближнего Востока. Складывается ощущение, что вы пытаетесь бороться с тем, чего Америка пытается достигнуть. И если мы перейдем к иранскому вопросу, то и здесь есть разочарование вашей позицией по этой проблеме.
Лавров: Честно говоря, я не совсем понимаю, почему такое восприятие превалирует. . .
Стивен Саккер: Я Вам скажу точно. Разрешите мне процитировать президента Путина, сказавшегося на прошлой неделе: 'Мы не намерены присоединяться к разного рода ультиматумам, которые лишь загоняют ситуацию в тупик'.
Лавров: Ну, я только могу сказать, что в такой ситуации, как с Ираком, наши стратегические цели полностью совпадают. Наши стратегические цели совпадают и в вопросе Ирана. Мы категорически против нарушения режима нераспространения. Мы полностью поддерживаем любого члена договора о нераспространении в его цели мирного использовании атома. И мы настаиваем на том, что Иран должен прояснить все вопросы, которые перед ним поставило МАГАТЭ. Это позиция 6 стран, которые формировали предложения для Ирана, обсуждаемые Хавьером Соланой и секретарем безопасности Ирана доктором Лариджани. Об ультиматумах. Эти 6 государств имеют одинаковую позицию, которая поддерживается также министрами 'большой восьмерки'. Они никогда не предъявляли Ирану никаких ультиматумов и не договаривались о подобных действиях. И президент Путин тоже сказал, что 'мы не намерены присоединяться к разного рода ультиматумам'. Это не противоречит позиции 6 государств.
Стивен Саккер: Нет, но разве это не прямое предупреждение Вашингтону?
Лавров: Как мы можем кого-то предупреждать таким образом, тем более, когда никаких ультиматумов не выдвигается?
Стивен Саккер: Хорошо, я поставлю вопрос иначе. Вы ответите на заявление Администрации Буша Тегерану о том, что иранскую программу в любом случае остановят?
Лавров: Честно говоря, я не слышал таких предположений от Вашингтона. Мне известно о заявлении, согласно которому проблему необходимо решить дипломатическими методами. /. . . / Именно этим занимается сейчас группа из 6 стран - пытается найти пути решения проблемы, не пошагово, а целиком.
Стивен Саккер: Ваша цель - остановить иранскую программу по обогащению урана. Вам придется дать понять иранцам, каким может быть наказание в случае, если они не откажутся от своей программы.
Лавров: Почему? Вы все-таки верите в ультиматумы?
Стивен Саккер: Я верю в то, что США хотят обсудить возможность наложения санкций на Иран, если там не согласятся закрыть программу. К этому вы готовы?
Лавров: Если предложения делаются Совету Безопасности - единственному органу, который на основании закона может наложить эти санкции, то любое предложение будет обсуждаться.
Стивен Саккер: И каким образом Вы отреагируете на подобное предложение?
Лавров: О, я не занимаюсь подстегиванием общественного мнения, я занимаюсь дипломатией. А, ожидая ответ от Ирана, одновременно говорить и о возможных санкциях - это не дипломатично. . .
Стивен Саккер: Это очень интересно. Вы абсолютно не готовы к предложению о наложении санкций.
Лавров: Я же уже сказал, что если такое предложение поступит в Совет Безопасности, то оно будет обсуждаться наравне с любым другим внесенным предложением. Я придерживаюсь иной точки зрения: прежде чем говорить о санкциях, о любом действии, которое можно назвать наказанием, необходимо полностью разобраться в проблеме и подумать, как можно использовать тот или иной инструмент для решения проблемы.
/. . . /
Стивен Саккер: Последний вопрос по Ирану. Вы согласны с мнением представителя США в ООН о том, что Иран является спонсором терроризма в мире.
Лавров: Наши американские коллеги не первый раз говорят об этом. Такие же заявления были сделаны и во время наших двусторонних переговоров. . .
Стивен Саккер: Я просто спрашиваю: согласны ли Вы с этим?
Лавров: Мы всегда давали им понять, что если у них есть конкретные факты, доказывающие, что Иран спонсирует террористические акты, мы будем последними, кто не будет об этом знать. Но Иран должен быть вовлечен в переговоры, в диалог. На Иран следует оказывать давление в переговорах и дискуссиях, и если Иран поймет все, что до него пытаются донести, то у страны есть шанс вернуться к нормальной жизни.
Стивен Саккер: Это - позитивный момент, а негативный? Что должен понять Иран, что произойдет, если Иран не пойдет на предложенные условия?
Лавров: Я думаю, что это неправильно, сначала показать, о чем вы хотите вести переговоры, а потом сразу же угрожать.
Стивен Саккер: Давайте перейдем к другим вопросам по Ближнему Востоку. Вы сказали, что мнения России и США совпадают по многим вопросам. Но есть вопрос, по которым ваши мнения расходятся - это отношения с ХАМАС.
Лавров: Да, это так.
Стивен Саккер: Вы проводили встречу с лидерами ХАМАС, даже в Москве. Но Вы говорите, что хотите мира на Ближнем Востоке, так же как и США и ЕС. Но при этом и Америка, и Европейский Союз решили, что они категорически отказываются вести переговоры с ХАМАС, до тех пор, пока это движение не будет признано.
Лавров: Это их суверенное право. ХАМАС не рассматривается Россией как террористическая организация, так же как и не рассматривается как террористическая организация другими европейскими странами, не входящими в состав ЕС. ООН тоже не считает ХАМАС террористической организацией. США и ЕС хотят, чтобы ХАМАС признал независимость Израиля и отказался от насилия, как от средства достижения своих целей. Они никогда не решали, что никто не должен разговаривать с ХАМАС. Да, наши американские коллеги, может быть, не были рады, что мы решили объяснить ХАМАС ту ответственность, которая ложится на них при вхождении в состав правительства. Насколько важно для ХАМАС выслушать имеющиеся мнения и пойти в предложенном направлении. . . Лично я не общался с представителями ХАМАС, но наши представители в Палестине и Сирии просили отпустить израильского солдата.
Стивен Саккер: Вы полагаете, что ХАМАС сейчас делает большую ошибку, не освобождая израильского солдата?
Лавров: Солдат, естественно, должен быть отпущен. Но у меня нет стопроцентной уверенности в том, кто держит его в заложниках, но те, у кого он находится, действительно совершают большую ошибку. . .
Стивен Саккер: Как Вы отнеслись к заявлению Дика Чейни о том, что нефть и газ стали для России средствами шантажа и запугивания?
Лавров: Мне было жаль тех, кто таким образом проинформировал Чейни о происходящем. Запад долгие годы придерживается позиции о том, что Россия должна стать членом ВТО, что Россия должна приблизиться к мировым ценам на нефть и газ. И в то же время они полагают, что мы должны субсидировать любого, включая страны бывшего СССР, а это противоречит логике международной торговли.
Стивен Саккер: Но вас же обвиняют в запугивании и шантаже по отношению к Украине, Грузии и Молдове.
Лавров: Вы же не были на переговорах. Около года назад сам президент Украины Ющенко предложил перейти на рыночные цены на газ, и Путин согласился. И в течение года 'Газпром' пытался начать переговоры с украинской стороной о заключении новых договоров с 2006 года. И только в ноябре Украина поняла, что президент действительно имел в виду переход на рыночные цены, и только тогда начались переговоры. Договор обсуждался не только в декабре, но и в первых числах января нынешнего года. И был публично одобрен президентом Ющенко. Поэтому, видимо те, кто рассказывал о ситуации Дику Чейни, были не в курсе слов Ющенко.
Стивен Саккер: А Вы знаете, что США теперь убеждены в том, что Россия контролирует основные стратегические поставки энергии. Путин сказал, что 'мы можем не поставлять газ в Европу, мы можем повернуться к Китаю'. И создается ощущение, что Россия играет в энергетические игры.
Лавров: Президент Путин на самом деле сказал, что ЕС просит нас подписать некоторые соглашения, Энергетическую хартию, например, которая игнорирует наши интересы. А переговоры по решению данной проблемы были прекращены самим Евросоюзом. Евросоюз заявил о согласии на поставки, но решил обдумать вопрос, полагаться ли только на наши поставки или искать другие источники. На что Евросоюзу было замечено, что мы тоже можем поискать себе новые направления поставок. Нам нужен спрос, а если его не могут гарантировать, то нам следует искать новые направления экспорта энергии.
Стивен Саккер: А Вы уверены в своем господствующем положении в энергетическом секторе?
Лавров: Вы говорите, уверены ли мы в своем положении? А что мы сможем сделать? Мы расположены на такой территории. Вы знаете, что в течение 40 лет сотрудничества с Европой, Россия ни разу не нарушила условий ни одного договора о поставках. Мы не ставим себе целью добиться господствующего положения в данном секторе. Наша цель - это надежность поставок и надежность спроса, с учетом интересов всех производителей, транзитных стран и потребителей.
Стивен Саккер: Сенатор Джон Маккейн заявлял, что 'после распада СССР Россия выбрала свой путь, и это не наш путь'.
Лавров: Это патетика. Это заявление политика. Прежде чем ответить на этот вопрос, мне хотелось бы знать, что Запад дал России после распада СССР.
Стивен Саккер: Он не имел в виду политические источники. Он имел в виду тот первый раз, когда встретились Джордж Буш и Путин, и Буш сказал репортерам после этого, что, посмотрев в глаза Путина, он понял, что встретил человека, которому можно доверять. И назвал его другом. Вы думаете, он может сказать то же самое и сейчас?
Лавров: Да.
Стивен Саккер: Вы думаете, он до сих пор доверяет президенту Путину?
Лавров: Я думаю, да. Я уверен, что они доверяют друг другу.
Стивен Саккер: Почему Вы так думаете?
Лавров: Потому что я читал их телефонные разговоры, они встретятся в Санкт-Петербурге перед саммитом, и я знаю настроение, в котором они разговаривают друг с другом. Они понимают друг друга. У них есть вопросы друг к другу, они не скрывают этих вопросов, но их обсуждения дружелюбные, потому что это дискуссии друзей.
Стивен Саккер: То есть Вы говорите, что их отношения не испортились в последнее время?
Лавров: Отношения между президентами? Нет. Между мной и Кондолизой Райс? Нет. Вы знаете, исходя из выбранных Вами цитат, получается, что, согласно логике цитируемых людей, друзья всегда должны иметь одинаковую точку зрения. И соглашаться не друг с другом, а с одним из друзей. Я полагаю, что друзья вольны обсуждать все, что угодно. Кто еще, если не друзья, скажут тебе правду о том, что думают о тебе и наоборот. Таким образом, я общаюсь со своими друзьями в России и таким же образом должны общаться иностранные друзья.
Стивен Саккер: Сергей Лавров, спасибо, что приняли участие в нашей программе.
Перевод - Анна Донова
____________________________________________________________
Сергей Лавров: "ЮКОС" мы не ренационализировали ("BBC", Великобритания)
Что нужно сильной России? ("The Wall Street Journal", США)
