Ирина Хакамада, обсуждая на пражской конференции Форум 2000 проблемы российской демократии, выступала со знанием дела, но без особого энтузиазма. Тема казалась уже несколько надоевшей и бессмысленной. Якобы сезон демократии в России кончился, и новый придет неизвестно когда. Но почему вопросы демократии и свободы слова мало кого в России волнуют?
'Это связано с тем, что сокращение свободы произошло одновременно с улучшением жизни. Поэтому большинство пока удовлетворяется тем, что живет лучше'.
- Получается, что единственный шанс для демократии - это ухудшение экономической ситуации?
- 'Единственный шанс для демократии в России это, конечно, не ухудшение экономической ситуации, хотя и это играет роль. Если бы улучшение ситуации произошло в другое время, это правило бы не действовало. Если бы при Ельцине, и тогда, когда я была в правительстве, у нас было бы по 70 долларов за баррель нефти, наверное, дефолта бы не было. Не повезло. Не та власть получила деньги. Улучшение демократии в России связано с будущими проблемами с управлением, потому что авторитарная власть не эффективна, и когда-нибудь она обязательно сделает какую-нибудь ошибку'.
- Сможет ли Европа что-нибудь сделать для развития демократии в России?
- 'Приоритет западных стран по отношению к России - стабильность. Главное, чтобы Россия не была опасной страной. То, что происходит внутри страны, мало кого волнует. Главное, чтобы мне было безопасно. Прибалтийские страны все время жалуются на Россию, но когда мы, демократы, ставим вопрос о вступлении России в НАТО, то первые же прибалтийские страны говорят 'нет, Россию нельзя включать в НАТО'.
- Было бы лучше, если бы Запад практиковал более жесткую позицию по отношению к России?
- 'Наоборот. Тогда, когда во власти были честные романтические демократы (хотя с ошибками), Запад был достаточно равнодушен. Горбачев и Ельцин были романтиками, они поверили Западу. Запад в лице МВФ давал только рекомендации, которые угробили экономику. Больше ничего не делал. Но самому себе Запад создал все условия: объединил Германию, обеспечил мир на своих границах, принял балтийские страны, расширил ЕС и НАТО до границ России. Свои проблемы они решили, проблемы самой России решать не захотели. В результате сложный переходный период закончился авторитарным режимом. В этом ответственность не только российской элиты. В этом вина и демократической элиты в Европе и Америке'.
- Это прошлые ошибки Запада. Что должен Запад делать сейчас?
- 'Он должен дать честный диагноз тому режиму, который есть в России. Запад этого не делает. Запад называет этот режим переходным демократическим. Я не считаю, что это демократический режим. Исходя из этого диагноза, Запад должен поставить условия, при которых Россия может интегрироваться в Евросоюз, в другие евроатлантические организации, в том числе в НАТО. Пусть сейчас Россия этого даже не хочет, неважно. Должна быть показана цель для следующих поколений. Запад должен заявить, что на это готов, и дальше указать стандарты, написать 'дорожную карту', чтобы следующее поколение видело эту повестку дня. Пока у Запада расплывчатая позиция: 'В Евросоюз? Да никогда, ну когда-нибудь. . .' И так далее'.
- Экс-президент Чехии Гавел выразил недавно идею, что Евросоюз должен дальше расширяться, принять Украину и Беларусь, и на этом остановиться. Как такая перспектива нравится российским демократам?
- 'Демократам нравится идея, что Евросоюз дальше расширялся. Другое дело, что непонятно, как можно расширить ЕС, включая Беларусь. Гавел, конечно, романтик. Ну, может быть и получится. . . Я, например, говорила, что если после 'оранжевой революции' на Украине Запад не приложит всех своих усилий, чтобы интегрировать Украину и поступит как раньше с Россией, и скажет, что они пока недостойны, они должны постепенно решить свои проблемы и потом когда-нибудь. . ., то они потеряют Украину. В любой такой стране власть демократов очень слабая. Элита не готова к этой власти. Евросоюз должен выполнить свою миссию. Для меня очень важно, чтобы расширение Евросоюза не шло в антагонистическом отношении к России. То есть расширить ЕС и изолировать Россию. Это очень опасно. Если унижать бывшую империю, если ее постоянно ограничивать и показывать ей ее место, то она отомстит. Нельзя быть в агрессии с такой историей, с таким запасом сил. Империя отомстит. Нужна огромная толерантность, но с другой стороны честное отношение к тому, что происходит. Сейчас нет ни того, ни другого. С одной стороны нет толерантности и терпения втягивать Россию в Европу, а с другой стороны идет замена политического диалога бизнесом. То есть мы закрываем глаза на все, зато каждый имеет свой ресурс в торговле с Россией. Не получается ни того, ни другого'.
- Месть бывшей империи приближается?
- 'Во всяком случае, вы, по-моему, сами заметили, как ощетинилась Россия, как только она получила ресурс. В конфликте с Грузией это стало совсем заметно. И это еще только цветочки'.
- В отношениях со странами СНГ, в частности с Грузией и Украиной, Россия, по сути, хочет добиться какой-то послушности. Является ли целесообразным использовать политику твердой руки? Не воспитывает ли Москва в этих странах поколение избирателей, которые будут одобрять антироссийскую политику?
- 'Если вы идете на поводу у консервативной элиты, и вас это греет, то элита будет требовать дальнейшей крови. Поэтому элита так будет реагировать на независимость соседних государств. Балансировать между чем-то и чем-то России не дано. Китаю дано, потому что есть конфуцианство, есть некая азиатская ментальность и философия. Китай не вмешивается ни в какие конфликты и аккуратно делает свое дело. Чтобы стать великим государством, не надо заниматься геополитикой. Нужно заниматься эффективностью своей страны. Станет Россия эффективной, мирной, спокойной, все к ней придут сами. Потому что у нее огромное количество человеческих талантов и природных ресурсов. Но геополитика, имперское мышление, суверенная демократия - все эти идеологемы, может быть, обеспечивают военных какими-то заказами, но мне кажется, что даже военные от этого не выигрывают, потому что армия все равно нищая. Наши руководители не думают. Сейчас удобная конъюнктура, можно себе много чего позволить. А что будет дальше? Что будет через 20, через 50 лет'?
- Несет Кремль какую-нибудь ответственность за убийство Анны Политковской?
- 'Абстрактную ответственность несут. В связи с нарастающей агрессией со стороны власти и потворством коррупционному диалогу с властями возникла ситуация, когда преступность начинает чувствовать себя свободнее. Ни одного заказчика крупного политического убийства так и не нашли. Недавно закончился суд над исполнителями убийства Галины Старовойтовой, но заказчика ведь никто не знает. И при этой власти никто никогда не узнает, потому что с этим будет, наверное, связано много неприятных сведений. То же самое - что происходило в Норд-Осте, в Беслане, никто так и ничего не понял. Все эти якобы независимые расследования с государственным участием кончаются перепеванием одного и того же. В случае с Политковской в крайнем случае найдут исполнителя, но заказчик опять будет скрыт'.
- Людей, которые обслуживают нынешний режим, достаточно много. Например, журналисты государственных каналов, которые занимаются скорее пропагандой, нежели журналистикой. Кажется, что люди без проблем соглашаются на угодничество власти, хотя в случае отказа им ничего серьезного не грозит. В гулаг сейчас никого не отправят. . .
- 'Это вы зря так. На самом деле рынок СМИ в силу давления на него стал очень узким. Я прощаю людей. Если вы журналист, то быть выброшенным из этого мира, и работать в совершенно другой профессии, это уже сложно. Люди - существа слабые. Чтобы вести народ и сопротивляться мейнстриму - это институт лидерства. Он всегда охватывает 2 -3 процента населения. И в Советском Союзе все шли на компромисс. Были писатели, которые уезжали, и были те, которые оставались и еще писали доносы на других. Ну, что делать? Нельзя от человека и от нации требовать бесконечного подвига. Люди устали. Поэтому, выбирая между борьбой, бесконечным преследованием и каким-то комфортным существованием, люди часто выбирают второе'.
- Где граница между компромиссом и коллаборацией?
- 'Граница внутри каждого'.
____________________________________________________________
Путеводитель по Кремлю: sex, пьянство и похищения ("The Guardian", Великобритания)
