По мнению Глеба Павловского 'Солидарность' в большей мере говорила языком национального возрождения, который не мог стать инструментом согласия с тогдашними советскими диссидентами. 'Диссиденты двух государств так никогда и не выработали общего мнения по поводу событий в Польше. Симпатизируя 'Солидарности', в то же время мы с пониманием приняли решение Ярузельского о введении военного положения'.
- Была ли политика Советского Союза по отношению к Польше всего лишь продолжением российской имперской геополитики или представляла собой новое качество, возникшее из коммунистической идеологии?
- Коммунизм был важным фактором. Это не было чистой геополитикой. В двадцатых годах Советская Россия проводила своего рода 'акцию примирения', стремилась загладить исторические вины, причиненные угнетаемым в прошлом народам. Если бы не особый тип сознания, связанный с коммунизмом, не было бы социалистических республик в Средней Азии. Это последствия определенной аксиологии, немыслимой на почве неевропейских культур. С перспективы геополитики делиться богатствами с другими странами - обычная глупость.
- Тем не менее, ленинская экспансия на Запад - это факт. Нападение на Польшу в 1920 г. нельзя назвать 'акцией примирения'.
- Ленин не был империалистом в традиционном смысле этого слова. Он совершенно не интересовался расширением территории государства. Его интересовала экспансия идеологическая, а не геополитическая. Ленин воспринимал Польшу как коридор в Германию, но это не был коридор захвата территорий, а коридор для экспорта революции. Речь шла о создании красного блока в центре Европы. Предположу, что в качестве ведущей силы этого блока Ленин видел именно Германию, а не Россию.
- Тем временем в Польше ленинский социализм не нашел благодатной почвы.
- В Польше коммунизм тоже имел свою опору. Понятно, это была опора на меньшинство, но зато постоянная. В течение десятилетий в польском обществе не было недостатка в интеллектуалах, восхищавшихся тем, что можно было бы назвать коммунистической версией глобализма. Современная глобализация имела свой коммунистический, марксистский прототип. И многие польские интеллектуалы были его представителями точно не из-за лояльности Москве. Здесь уместно привести польскую школу марксизма и таких мыслителей как Лешек Коляковский, Адам Шафф или даже Адам Михник, хотя последний определенно не любит об этом вспоминать.
- Сталин и последующие лидеры СССР тоже руководствовались высокими идеологическими побуждениями в политике?
- Сталин был уже реакцией на коммунистическую идеологию. Парадокс в том, что он был частично коммунистом, частично антикоммунистом. В нем постепенно проявлялся традиционный русский геополитик. Следует отметить, что его внешняя политика была отражением насилия по отношению к коммунизму и большевистской партии в самой России. Это похоронило шансы на свободное развитие каких-либо альтернативных идей внутри восточного блока. Поэтому и в Польше государственный коммунизм приобрел далекую от первоначальных положений форму.
- Значит, по сути это означало конец коммунизма?
- В России несомненно произошел разрыв с наследием Ленина. В начале тридцатых годов Сталин осуществил стерилизацию интеллектуального марксизма. В каком-то смысле в СССР легче жилось умеренным антикоммунистам, чем независимым коммунистам. Левый идеи приходилось импортировать из других стран восточного блока, в том числе - вот чудно! - из Польши.
- Перейдем к временам, нам более близким. Как Вы воспринимаете отношение первой 'Солидарности' к Советскому Союзу? Была ли эта враждебность исключительно по отношению к данному государству и его системе или отношение произрастало из многовековых польско-российских антагонизмов?
- Конечно, внутри 'Солидарности' появлялось желание взять исторический реванш по отношению к России. Но Москва в каком-то смысле навязывала антироссийские настроения в виде единственной формы общественной мобилизации в Восточной Европе. После вторжения в Чехословакию в 1968 году Кремль перекрыл все прочие возможности. И это Кремль пустил разнообразные и весьма интересные альтернативы по антироссийскому руслу. А потом, когда сам начал реформы, был вынужден заплатить за это горькую цену.
- Следовательно, 'Солидарность' можно считать скорее антисоветским, чем антироссийским движением?
- Это было многостороннее явление. Несомненно, с одной стороны, 'Солидарность' выступала как национальное движение, требовавшее независимости для своей страны. Но если смотреть на нее в европейском, даже мировом контексте, можно увидеть, что ее деятельность заключала в себе элементы поиска 'третьего пути'. Однако этот аспект деятельности не мог достичь какой-то зрелой формы. В некотором смысле коммунистический режим пустил 'Солидарность' по узкому антикоммунистическому руслу. Конечно, это сопровождалось протестами против бюрократического давления и властвования бюрократии в целом над производящим процессом. Это было левое движение, которое потом уже не развивалось. Ситуацию первой 'Солидарности' можно сравнить ситуацией Сальвадора Альенде. У президента Чили тоже не было перспектив перед лицом двух противостоящих друг другу блоков. Поиск третьего пути зашел в тупик перед необходимостью выбора между Вашингтоном и Москвой. При таком положении вещей ничто не могло получить нормального развития. Политика Горбачева тоже была пробой поиска третьего пути. Я не люблю раздумывать над альтернативной историей, однако можно предположить, что если бы Валенса в Польше, Альенде в Чили, Горбачев в СССР действовали одновременно, окончательный результат мог был выглядеть значительно интересней, чем то, что принесли крах коммунизма и окончание холодной войны.
- 'Солидарность' была особенно активна именно в эпоху Горбачева.
- Не соглашусь. То политическое движение не дожило до конца 80-х. После него осталась только вывеска, послужившая для консолидации политического класса. Общество консолидировалось, и вывеска стала не нужна.
- Как Вы, как давний диссидент, вспоминаете послание I Съезда 'Солидарности' рабочим Восточной Европы?
- Послание было важным событием, даже появилось в самиздате. Однако язык этого воззвания был чужд тогдашней диссидентской среде в СССР. Обращение к рабочим не могло стать основным политическим дискурсом в Советском Союзе. Послание воспринималось как стилизация под классовую терминологию. Раздавались голоса, что мы имеем дело с наивной пропагандой. Это воззвание было обращено не к нам. Понятно, что его адресатом не мог быть Кремль.
Интеллигенция в СССР апеллировала не к интересам рабочего класса, а к защите прав человека. Социальные проблемы стояли на втором плане, впрочем, как и национальные.
- Какие выводы с деятельности 'Солидарности' сделали для себя диссиденты СССР?
- 'Солидарность' выявила наши недочеты. Ко многим вещам мы не были готовы. Мы не смогли обсудить национальные проблемы в СССР. Однако с приходом к власти Горбачева эта проблема обострилась. По сравнению с 'Солидарностью' наша риторика была инфантильной. Надо добавить, что язык 'Солидарности' оказался достаточным для достижения внутринационального консенсуса, но осложнил диалог с советской интеллигенцией. Диссиденты двух государств так никогда и не выработали общего мнения по поводу событий в Польше. Симпатизируя 'Солидарности', в то же время мы с пониманием приняли решение Ярузельского о введении военного положения. Это была попытка предотвратить разломы внутри ОВД, которые могли бы спровоцировать применение вооруженной силы. Это неоднозначное отношение к политике Ярузельского отличал нас от польской оппозиции.
Беседу вел Филипп Мемхес (Filip Memches)
* Глеб Павловский, род. в 1951 г., профессор Московского Университета. В семидесятых годах диссидент, был связан с выходящим в России и в эмигрантской среде журналом 'Поиски'. Считается неформальным советником президента Владимира Путина. В 2004 году руководил президентской кампанией пророссийского кандидата Виктора Януковича на Украине. В 'Европе' #23 от 7 июня этого года опубликовано интервью с Г. Павловским 'Русские не хотят быть евреями XX века'.
______________________________________
Только бы не попасть к медведю в лапы ("The Financial Times", Великобритания)
Санитарная бомба Кремля ("Wprost", Польша)
Швырни мясом в Путина* ("Nie", Польша)
