Мария Пшеломец: Один российский политолог некогда выразил надежду, что председательство Германии в Евросоюзе является для России возможностью влиять на решения Брюсселя. Вы не разочарованы? Встреча канцлера Меркель и президента Путина в Сочи скорее этого не подтвердила.
Сергей Караганов*: Я считаю, что у России достаточно возможностей влиять на Европу вне зависимости от того, председательствует в ЕС Германия или другая страна. Просто я надеюсь, что во время немецкого председательства наши отношения станут ближе. Ясно, что, несмотря на разногласия, которые всегда появляются между поставщиками и потребителями, Россию, Германию и Европу многое объединяет.
- Вы говорите о немецко-российском сближении и поставках энергоносителей. После российско-белорусской нефтяной войны политику Москвы начал критиковать даже министр иностранных дел Германии Штайнмайер, до тех пор известный как горячий сторонник сближения России и ЕС.
- Понятно, что быстрое укрепление России беспокоит многих - даже некоторых россиян, не говоря уже о Западе. Если говорить о европейской критике, то у нас все больше людей приходит к такому выводу: что бы мы ни делали, Европа будет нас критиковать. Сначала у Запада были к нам претензии, что мы поставляем дешевую энергию белорусскому диктатору. Теперь нам пеняют, что мы перестали продавать наши энергоресурсы тому же самому диктатору. Все это привело к тому, что в Москве не слишком считаются с мнением Брюсселя. Что меня весьма беспокоит.
- То есть Россия считает, что Европа в отношениях с ней бессильна, Брюссель может говорить, что хочет, но другого поставщика энергоносителей найти будет трудно?
- Во-первых, Европа отлично знает, что других поставщиков нет, а во-вторых, поведение европейцев в последние годы привело к тому, что они лишились права выступать в роли моральных авторитетов. Европейцы критикуют, когда им выгодно, и молчат, когда нет. Более того, Евросоюз перестал быть значимой политической силой. Я надеюсь, что это изменится. Европа как политический и моральный авторитет важна и России.
- Встреча в Сочи должна была предварять начало переговоров по новому долгосрочному соглашению Россия - ЕС о партнерстве и сотрудничестве, остающихся заблокированными польским вето. Каковы шансы на то, что договор будет подписан в обозримом будущем, или, может, сильной России он не нужен?
- Мы пока не спешим, нам нужен договор с обозначенной стратегической перспективой. В данный момент Европейский Союз не знает ни что делать с самим собой, ни тем более с Россией. У России тоже нет сформулированной политики по отношению к ЕС. Поэтому пока нет смысла подписывать долгосрочные договоры о партнерстве и сотрудничестве, так как они останутся просто листом бумаги. Лучше быстро заключать договоры и решать проблемы, рождающиеся из текущей ситуации. Конкретно можно было бы просто подписать соглашение о двусторонних отношениях между ЕС и Россией. Только ни одна из сторон к этому не готова.
- Договора нет, однако, как Вы сами признали, отношения между Россией и ЕС развиваются, например, российские фирмы все уверенней входят на европейские рынки. Российские энергетические концерны получают доступ непосредственно к потребителям во Франции, Италии или Германии. Тяжелая промышленность покупает европейские фабрики стали, я не говорю уже о недвижимости. Это продуманная российская стратегия?
- Россия сейчас входит на все мировые рынки. Покончено с идиотской советской экономической политикой выборочных инвестиций. Надеюсь, в ближайшие годы увеличится количество российских фирм на Дальнем Востоке и на Севере. Я думаю, что 'вскакивание в российский поезд' находится в сфере интересов в Европе, тем более, что Европа остается нашим ближайшим партнером и соседом.
- То есть, Вы считаете, что инвестиции российских фирм в государствах Евросоюза прежде всего в интересах самой Европы?
- Конечно, Россия остается поставщиком таких дефицитных благ как газ.
- Однако в государствах ЕС инвестиции размещают не только энергетические концерны, но и сталелитейная промышленность, туризм, не говоря о рынке недвижимости.
- Пока это единичные случаи, но у российского капитала появились деньги, поэтому нет ничего удивительного, что он хочет их разместить.
- Некоторые боятся, что рост инвестиций, особенно, в таких стратегических отраслях экономики, как энергетика - это российский метод подчинения Европы.
- Шизофренику надо обращаться к психиатру, а не заниматься экономикой.
- Может, достаточно того, что Россия подписала бы Европейскую Энергетическую Хартию, которая открывает внутренний энергетический рынок России для западных фирм?
- Только идиот добровольно отказывается от монополии, ни один здравомыслящий человек на это не согласится. Поэтому предложения Запада, чтобы мы открыли доступ к нашим, нами самими построенным трубопроводам западным фирмам, вызывает в России полное веселья недоумение. Запад в самом деле считает нас такими наивными? В данный момент Россией правят люди, которые хорошо умеют считать.
- Но ведь европейские страны открывают свои внутренние рынки для российских фирм. Газпром, например, уже может продавать топливо непосредственно потребителям во Франции, Германии, Италии.
- Пока этого мало. Европейские компании хотят получить доступ к нашим месторождениям, почти ничего не предлагая взамен. Ну и эти жалобы Европы, что Россия - партнер ненадежный. Все прочие - страны Ближнего Востока или Северной Африки в силу нестабильной ситуации в этом регионе еще менее надежны, чем мы.
- Но эти страны не закручивают кран без предупреждения.
- Россию к этому вынудил белорусский диктатор, все претензии к нему.
- Соединенные Штаты предложили Чехии и Польше разместить на их территории элементы системы противоракетной обороны. Какова будет реакция России?
- США сделали подобное предложение разным странам, теперь пришла очередь Чехии и Польши. Если речь идет о реакции России, все зависит от того, о каких элементах системы ПРО идет речь. Радарные устройства нас не беспокоят, их размещение на территории Чехии или Польши не нарушает никаких договоров. Сами ракеты - дело другое, я считаю, что в таком случае это бы стало нарушением принципов договора с НАТО 1997 года. Объяснение, что это необходимо для обеспечения безопасности США, вызывает в Москве радостное или скорее скорбное удивление. Какая безопасность? Если речь идет не о России, то зачем Вашингтону система ПРО на территории Центральной Европы? Если бы речь на самом деле шла о Северной Корее или государствах Ближнего Востока, то лучше было бы расположить систему ПРО в Болгарии, Румынии, в Турции, в конце концов. Вариант Польши и Чехии в этом контексте является абсолютно бессмысленным!
Возможно, дело в конкуренции между НАТО и Европейским Союзом, и США при помощи НАТО хотят помешать Евросоюзу стать независимой оборонно-политической силой. Поэтому Вашингтон предлагает европейцам защиту от несуществующей угрозы. Единственное, что может сделать сейчас Москва, это посмеяться над этим. Если вы хотите сделать из себя дураков, пожалуйста.
- Почему российские фирмы обходят Польшу? Польская экономика развивается очень хорошо. Западные бизнесмены инвестируют, российские нет. Может, это доказательство недоверия?
- Конечно, мы бы охотно инвестировали в Польшу, но там сейчас правит какой-то непонятный режим, который не придает Польши привлекательности для инвесторов.
- Видимо, только для российских, западных это как-то не смущает?
- Это не российское недоверие к Польше, а недоверие к нынешним польским властям.
- Одна из российских газет недавно написала, что сегодня Европейский Союз с натяжкой можно поделить на два блока. Во главе одного из них стоит Польша, с большим недоверием относящаяся к контактам с Россией. Как Вы считаете, в какой мере этот блок недоверчивых может влиять на восточную политику Европейского Союза?
- Думаю, что эта группа может стать причиной дальнейшего ослабления и снижения эффективности Евросоюза.
- То есть сила и эффективность Брюсселя зависят от хороших отношений с Россией?
- В определенной мере, да
- А эта группа настолько влиятельна, что может испортить эти отношения?
- Повторяю, она может ослабить Европейский Союз. Это угроза для ЕС, и ущерб для России, которой нужно иметь сильного партнера на Западе.
- В таком случае, если Польша настолько влиятельна, как с Вашей точки зрения, должны выглядеть польско-российские отношения, и чья вина, что на данный момент эти отношения не складываются?
- Наши отношения должны быть как можно лучше.
- Почему же они не такие?
- Я считаю, у России нет особого отношения к Польше, а вот Польша явно настроена антироссийски. Например, мы не понимаем, чего хотят нынешние польские власти, но повторю: Россию Польша особо не интересует.
- А когда можно ожидать отмены российского эмбарго на польское мясо? Напомню, это условие начала переговоров Россия - ЕС.
- Я считаю, что эмбарго - это чисто техническая проблема, которая вскоре будет решена.
- То есть политического контекста проблемы не существовало?
- На 90 процентов это проблема экономики и конкуренции, в том числе, и на внутреннем европейском рынке. Следует помнить, что Россия ввела ограничения на импорт мяса не из Евросоюза, а только из Польши.
- То есть виноват Евросоюз, который не хотел бороться за польское мясо?
- Виноваты польские продавцы, которые продавали России некачественно заготовленное мясо из Азии.
- Однако польское расследование выявило, что в том единственном случае был виновен предприниматель - гражданин России.
- Видимо, лобби было и наше, и ваше. Надеюсь, что вопрос быстро решится.
- То есть уже во время председательства Германии начнутся переговоры касательно договора Россия - ЕС?
- Надеюсь, Германия сможет вывести Евросоюз из кризиса. Я многого жду после запланированного на 25 мая саммита в Берлине. Европа уже много лет топчется на месте, вместо того, чтобы развиваться вглубь, только расширяется. Конечно, в самом расширении ничего плохого нет, но теперь Евросоюз должен сосредоточиться на внутреннем развитии. Это поможет ему и в отношениях с Россией.
*Сергей Караганов, российский политолог, председатель созданного им же Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института Европы РАН. Его имя оказалось в списке 100 наиболее значимых интеллектуалов, опубликованном британским ежемесячником 'Prospect'. Регулярно публикуется в на Западе в рамках престижного Project Syndicate (сообщество, объединяющее 170 газет из 92 стран) и на страницах влиятельного ежемесячника 'Россия в глобальной политике'.
За перевод текста редакция ИноСМИ.Ru выражает сердечную благодарность Екатерине Беспаловой
