Интервью со Станиславом Чосеком (Stanislaw Ciosek), политиком и дипломатом; в период с 1989 по 1996 гг. - послом Польши в Москве
- В последнее время в Польше вошла в моду теория заговоров. Все неудачи сваливаются на тайные враждебные силы. Наблюдая за отношениями между Варшавой и Москвой, которые, независимо от того, кто у власти, постоянно характеризовались кризисами, я сам склоняюсь к теории заговоров. Так почему же наши страны не могут договориться, кто за этим стоит?
- В начальный период после 1989 г. за этим стояла история, старые исторические счеты и страхи. Сегодня за этим стоит страх перед возрождением империи на Востоке. Это страх другого рода - Россия расширяет свою сферу влияния, хочет оторвать нас от Запада, подчинить себе и поглотить. Разумеется, это бред. Семь лет на посту посла сначала распадающегося Советского Союза, а потом - России, а также работа в администрации президента Квасьневского привели меня к одному выводу: мы воспринимаем Россию как угрозу, ссылаясь на давнюю и новейшую историю. Мы внимательно следим за Россией, отмечая каждый недружественный жест. Между тем, с той стороны границы нас очень часто не замечают вообще. Будучи послом, я много лет старался обратить на нас внимание. Ничего не получалось. До сих пор помню, как на меня смотрел первый после распада СССР министр иностранных дел России Андрей Козырев - как через стекло. Он смотрел дальше - на 'настоящую' Европу и, разумеется, Америку. Польшу он просто не видел. Впервые на нас обратили внимание во время переговоров, когда Польша заявила: 'А мы вступим в НАТО!'. Это вызвало недоумение: в чем же дело? Несмотря на это, россияне по сей день не придают Польше большого значения. Для них это 2 процента внешней торговли. Они могут обойтись без этого - за свои газ и нефть они могут купить все, чего только пожелают, где только захотят. Разумеется, мы лежим на самом удобном, с точки зрения географии, пути из России в глубь Европы. Мы можем создать России проблемы с транзитом. Так было уже несколько раз - сначала с первой ниткой газопровода 'Ямал-Европа', потом с блокированием плана россиян по строительству т.н. перемычки в обход Украины. Мы боялись порабощения нового типа.
- То есть, за невозможностью договориться стоят польский страх и 'стеклянный взгляд' россиян. . .
- Не только. С некоторых пор я встречаюсь с такой характерной реакцией россиян: не хотите, ну и не надо. Переживем. Обойдемся.
- Похоже, что готовность 'обойтись' очень типична и касается обеих сторон. Власти Польши только и думают о том, как обойти Россию в вопросе поставок энергоносителей в нашу страну. Недавно президент Качиньский искал союзника, чтобы обойти Россию, в Казахстане.
- Ясно одно: Казахстан никогда не выберет польский вариант, нацеленный против России.
- Похоже, эта мысль сумела дойти до польского общественного мнения. Что вовсе не означает, что власти Польши намерены отказаться от попыток обойти Россию. Но так же поступают и россияне в отношении Польши - северный газопровод, железнодорожная паромная переправа из Калининграда в Германию, а также попытки ограничить роль Польши в переговорах с Европейским Союзом, убеждение старых членов ЕС в том, что с поляками никогда не удастся договориться. Обе стороны пытаются обойтись, но не могут. . .
- Разумеется, мы обречены друг на друга.
- Как преодолеть этот синдром 'обойдемся без вас'?
- Думаю, что, во-первых, должно пройти какое-то время. Во-вторых, как в Польше, так и в России большое внимание уделяется жесту, слову. Словом можно и обрести партнера и оттолкнуть его от себя. Эмоции играют огромную роль.
- Дают о себе знать славяне?
- Наверное, это славянское. Россияне могут говорить о себе все самое плохое, оскорблять самих себя. Но если их начнет критиковать или поучать кто-то извне, а, особенно, поляки, то их это приводит в бешенство.
- Поляки не менее резко реагируют на критику с Востока.
- Кто-то сказал: 'в Москве чихнут, а в Польше раздается гром пушек'. По моему мнению, исправить польско-российские отношения может обычное слово. Употреблять хорошие слова и избегать плохих. Но фундаментальное значение имеет ответ на вопрос, какова дальнейшая судьба России на континенте. У Европы было две проблемы: Германия, которая развязала две мировые войны, и Россия, которую всегда было невозможно обуздать и которая долго была вне Европы. Проблема Германии была решена блестяще - через Сообщество угля и стали, европейскую интеграцию. Немцы были связаны с континентом миллионами нитей. Сегодня кажется, что оторвать их от европейского организма совершенно невозможно. Германия - часть европейского организма. Ее проблема исчезла. Россия является Европой, но она чувствует себя вечно отвергнутой. Часто представители российских элит утверждают, что у них будут лучшие ценности, что они будут защищать важнейшие вопросы лучше, чем погрязшие в потребительстве, испорченные европейцы. Но это нельзя принимать дословно. Это лишь элементы диалога с Европой. Россия не хочет входить в Европу на коленях, с чувством поражения. Запад понимает россиян лучше, чем мы, осознает значение слов, поэтому избегает таких недостойных формулировок, которые появляются в нашей прессе.
- Европейский, прозападный выбор России необратим?
- Когда распадался Советский Союз, я был уверен, что россияне выберут западную цивилизацию. И не я один. Они очень долго пытались навязать собственную цивилизацию. Не получилось. Это было их большим поражением. Но теперь они пользуются западной цивилизацией во всем: в экономике, политике и даже культуре. Польская политика, польская политическая мысль не может сводиться к тому, чтобы пугать западную часть континента Россией, повторять: 'смотрите, что вытворяет этот ужасный Путин', комментировать все негативное. Даже голос польских СМИ в Москве часто воспринимается как официальная позиция польских властей.
- То же самое в Польше.
- Разумеется, стоит кому-нибудь поворчать в московской газете, как это становится предметом общественных дебатов. Главная претензия России звучит так: политическая Польша бегает по салонам Европы и портит имидж России. И, действительно, политической России проще найти понимание проблем своей страны у западных элит, чем у Польши. Не в Варшаве, а на западе континента предпринимались попытки определить, что будет дальше с Европейским Союзом, где кончается Европа, именно там формулировались предложения в адрес России. Хотим ли мы, чтобы нас воспринимали - и Россия и Запад - как закоренелых русофобов, блокирующих европейскую интеграцию, которая не может быть закончена без участия России? Хотим ли мы, чтобы нас вечно воспринимали как тех, кто пугает русским медведем? Он скончался. Я был при этом. Я был у смертного ложа Советского Союза. Пожалуй, я единственный поляк, которому - в связи с моим политическим прошлым - доверяли политики СССР. И я глубоко убежден в том, что ЭТОМУ пришел конец. Это монстр, который существовал не только в советскую, но и более раннюю эпоху. Он уже не возродится. К сожалению, у нас доминирует это чувство страха. Мы хотим этим страхом заразить Европу. У нас нет конструктивного, свободного от опасений, подхода к России. [. . .]
- В 90-е годы я очень часто слышал от россиян, особенно, представителей националистического крыла: 'Для нас Польша очень важна, поэтому нас беспокоит то, что вы хотите вступить в НАТО, братаетесь с американцами'. На это накладывается многовековой стереотип поляка - который смотрит на Россию с презрением, сверху вниз, поучает ее. И если вы уверяете россиян в своих добрых намерениях, то они не обязательно воспринимают это именно так.
- Да! Я это понимаю, и это проклятье! Это порождает недоверие и плохие отношения. А я не собираюсь отказываться от своих взглядов. Однажды я участвовал в заседании московского Совета по внешней и оборонной политике, возглавляемого Сергеем Карагановым. У них была к нам такая претензия, что когда-то мы слушались Советского Союза, а теперь слушаемся Америки. Говорю им: хорошо, я буду выступать, как бывший член руководства ПОРП. Давайте, какие у вас предложения? Я первым постараюсь убедить президента, парламент, народ отдаться вам хоть в рабство. Только, оговорился я, это должно быть выгодно моему народу. А что вы предлагаете в цивилизационном смысле? В зале установилась такая тишина, что было слышно, как муха пролетит! Я говорил напрямик. Тем более, что мои собеседники принадлежали к числу тех россиян, которые вовсю пользуются достижениями западной цивилизации.
Возвращаясь к вопросу об интересах. Здесь нет противоречия. В интересах России быть в одном организме с Европой. Также в интересах Европы закончить процесс интеграции, который должен охватить Россию. В истории нашего континента всегда были войны - одни грабили и убивали других. Сегодня мы нашли способ сотрудничества - Европейский Союз. Это общий интерес. Я не вижу стратегических различий - только тактические, часто попросту эмоциональные: элит, лидеров, конкретных людей.
- Насколько я понимаю, все противоречия интересов - в головах.
- Назовите мне хоть один фундаментальный конфликт интересов. Энергетическая безопасность? Сырье - на востоке Европы. Что бы мы ни делали, они найдут себе дорогу и проберутся на запад Европы: по дну моря, по трубопроводам в обход нашей страны. Наше сопротивление имеет тактический характер, оно обязательно будет преодолено. Мы должны быть страной дружественного транзита и в качестве таковой лишь набивать себе карман.
- Господин посол, о чем вы говорите? В начале 90-х объявили о строительстве скоростной железнодорожной магистрали, которая должна была соединить Москву и Варшаву. И что сделали? Ликвидировали единственный более-менее приличный поезд 'Полонез', который преодолевал маршрут за 18-19 часов.
- Я этот поезд обожал!
- Тысячу километров от Бреста до Москвы можно проехать на машине за десять часов. Дорога от Варшавы до Тересполя несравнима с белорусской скоростной магистралью, за проезд по которой с иностранцев взимается плата. О каком же набивании польского кармана может идти речь?
- Все это вопреки стратегическим интересам россиян и поляков. Вопреки!
- Почему эти основополагающие вопросы не решили политики вашей партии, которая обещала исправить отношения с Россией, и от которой этого ждали?
- Дело не в партии. Проблема кроется очень глубоко в политических элитах. Это очередной парадокс - т.н. простые граждане договариваются гораздо легче, чем элиты. Я много раз спрашивал россиян, не стесняются ли они говорить по-русски на польской улице. Нет! Они всегда найдут помощь, доброжелательность, совет. Исследования общественного мнения показывают, что люди лишены многих предрассудков, рабами которых являются элиты. Независимо от политических симпатий. У наших элит комплекс восточного европейца. Веками - во время разделов, после войны - мы тосковали по Европе, по той другой цивилизации. И часто мы ведем себя как неофиты - говорим Западу, показывая на Восток: там дикие поля, варвары. Это гнусно! Мы должны осуждать это так же, как антисемитизм, расизм и черт знает что еще! А у нас оно внутри. И к партиям не относится. Самое время сесть и начать думать. У нас должна быть польская мысль: что дальше с интеграцией континента на Востоке? Россия есть и будет. Если мы будем делать ее жупелом, то это не даст ничего ни нам, ни Европе. Нас из Европейского Союза уже никто не выгонит. Мы можем во весь голос говорить об интеграции с Востоком. В этом стратегический интерес Польши. Более надежной, чем танки и самолеты F-16, гарантией безопасности является такой сосед, относительно которого мы можем быть уверены, что он на нас не нападет. Не позарится на наши дома, потому что у него будут свои. У России к этому есть все предпосылки. Так нужно строить Европу. Самое время Польше высказаться без комплексов. Если этого не сделаем мы, то - уверен - это сделает поколение людей, воспитанных после 1989 г., которое уже довольно скоро даст о себе знать и в политике. У него уже нет этого 'восточноевропейского' комплекса. И в нем я вижу другой подход к России.
______________________________
Польша против России, или чьи идиоты крупнее ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Откуда берутся пшеки ("Przeglad", Польша)
Откуда берутся 'русаки'? ("Przeglad", Польша)
