Консерваторы представили общественности документ, озаглавленный 'Стратегия сдерживания России', и предлагают партиям и общественности начать дискуссию на эту тему.
О сути стратегии, а также о том, почему она теперь понадобилась, 'Вяйдас' беседует с председателем 'Союза Отечества' Андрюсом Кубилюсом.
- Из-за чего появилась потребность и в Литве создавать стратегию сдерживания России? Из-за приближающихся выборов, положения в Литве или из-за программной статьи одного из лидеров Украины Юлии Тимошенко в журнале 'Foreign affairs', где Запад призывают создать стратегию сдерживания России?
- Эта потребность возникла из уже достаточно давно понятой реальности, что после прихода Владимира Путина к власти попытки оказывать влияние как на политику в Литве, в регионе, так и по всей Европы становятся все хитрее и все эффективнее.
Я слышал о работах подобного рода украинских политологов, однако достаточно неожиданно для самого себя обнаружил, что впервые этот термин - 'стратегия сдерживания России' я использовал в сентябре 2004-го года. Если не ошибаюсь, в комментарии, написанном для 'Вяйдаса'. А сам проект обнародованной стратегии в нашей партии обсуждается и готовится добрых полтора года.
Обнародовать его нас побудили события в Эстонии. Мы очень ясно понимаем, что если энергетическая агрессия России на Украине и в Грузии получила ответ Европы, превратившийся в общую энергетическую стратегию, то и последнее нападение на Эстонию должно получить соответствующий ответ. Прежде всего, в Литве, но заодно и в Европе. Это политическая стратегия, где говорится, как нужно рассматривать нынешнюю Россию и какие отношения с ней поддерживать.
Конечно, документ 'Союза Отечества' отражает взгляд нашей партии, но, прежде всего, с помощью него мы стремимся вызвать дискуссию по этому вопросу: как мы видим Россию? И не бояться высказаться. А потом, высказавшись, охарактеризовать основы системной политики. Потому что пока наша политика в отношении России очень бессвязна.
- Но пока что все обратили внимание только на один пункт стратегии - предложение изменить порядок президентских выборов. Он в стратегии появился для того, чтобы привлечь внимание общественности, или это все же серьезное предложение?
- С одной стороны, мы, без сомнений, радуемся, что получилось настолько привлечь внимание общественности. С другой стороны, по-настоящему хотелось бы, чтобы стратегия сдерживания России была бы заметна и обдумывалась систематически, без зацикливания только на одном ее предпоследнем пункте, который предлагает изучить возможность изменения порядка президентских выборов (консерваторы предлагают отказаться от всеобщих выборов президента, передоверив это право членам Сейма - прим. перев.). Но, может быть, просто этот пункт показался всем наиболее понятным?
В стратегии мы пытаемся очень ясно озвучить, каким образом в политическую жизнь Литвы приходит влияние России. Здесь смотреть нужно шире. Это влияние России приходит через разочарование людей в своем государстве, а люди разочаровываются из-за бедноты, из-за коррупции, из-за стагнации. Это разочарование позволяет России влиять на литовскую политическую систему как через Сейм, так и через президентские выборы.
Как показывает проведенный нами анализ политики последних 17 лет, особенно эффективно Россия может повлиять на дальнейшее развитие политической системы Литвы через президентские выборы. Превозношение популярных личностей, широкая разносторонняя поддержка позволит им позже создать и политические партии, и влиять на всю политическую жизнь. Избрание президентом Роландаса Паксаса уже было конкретной опасностью для государства.
- Но ваши критики говорят, что, если президента, как в Латвии или Эстонии, избирал бы Сейм, то сегодня президентом Литвы был бы Виктор Успасских.
- Абсолютно с этим не согласен. Не думаю, что наш Сейм был бы чем-либо хуже латвийского или эстонского парламента, которые, как ни странно, избирают совсем неплохих президентов. И Тоомас Хенрик Ильвес, и Вайра Вике-Фрейберга кажутся совсем неплохими.
Литовский опыт это подтверждает. Даже теперешний Сейм, не обращая внимания на всю критику, звучащую в его адрес, во время скандала показал себя как единственное демократическое учреждение государства (включая Президентуру и Правительство), которое в состоянии качественно выполнять свою работу.
- Все же в Литве наибольшее влияние на жизнь государства оказывает не президент, а Правительство. Если президент, как самостоятельная, напрямую избираемая политическая фигура, устраняется из политической системы, то Россия бросит все свои деньги и влияние на выборы в Сейм, чтобы ее ставленник занял бы пост премьера.
- У меня точно нет категоричной установки о порядке президентских выборов. Поэтому мы и говорим, что следует анализировать, какая система выборов больше бы защитила Литву от влияния России. Понятно, СМИ за это сразу ухватились, стали писать, что, мол, консерваторы предлагают президента избирать в Сейме. Полностью согласен, что есть аргументы как за, так и против теперешней системы.
- Расследование скандала с Департаментом государственной безопасности показало, что наибольшую опасность для демократии представляют не сами Президентурой или Сеймом, распахнувшие широкие двери перед влиянием России, а новая бюрократическая номенклатура, абсолютно не зависящая от каких-либо выборов, но оказывающая огромное влияние на политическую систему.
- Абсолютно верно. Именно поэтому я с долей иронии смотрю на эту возникшую дискуссию, в которой все зациклились на системе выборов президента. Так как это точно не является важнейшей частью нашей стратегии.
Российское влияние становится все более хитрым. Это и всякие дуйотяканы ('Дуйотякана' - посредническая компания, продающая в Литве газ 'Газпрома' - прим. перев.), и неформальные центры силы, и средства массовой информации, в которых очень легко проворачиваются грязные деньги. Я говорю даже не о русских СМИ, а о литовских. Это вещи, которые нужно видеть комплексно и советоваться, как уменьшать возникающие из-за этого опасности.
- Один из пунктов вашей стратегии предлагает 'контролировать получаемые СМИ денежные потоки'. Вы представляете, какое сопротивление вызовет это предложение?
- Конечно, понимаем. Но я склонен открыто поднимать вопросы и дискутировать, чтобы все увидели, какие существуют проблемы. Видя сегодняшнюю дискуссию, я не представляю, что уже на следующей неделе было бы возможно поменять Конституцию и президентские выборы перенести в Сейм. Но искать противоядия существующим опасностям необходимо.
Скажем, с несколькими партиями, включая социал-демократов, мы договорились, что при ССР (Служба специальных расследований - антикоррупционная служба Литвы - прим. перев.) будет создано специальное подразделение, которое будет присматривать за деньгами партий. Так как тот факт, что Партия Труда в 2005 году смогла потратить восемь миллионов литов незарегистрированных денег и никто этого не увидел или не закрыл путь, заставляет действовать безотлагательно.
- Ну, ДГБ все же увидел эти не зарегистрированные деньги Партии Труда. Другое дело, что эта информация чуть ли не год не разглашалась.
- Увидел постфактум. Главная избирательная комиссия, другие учреждения, обязанные присматривать за политической рекламой, включая рекламу в СМИ, этого будто бы и не видели. Да, ДГБ это увидел, начал следить. Как я понял из проведенного Сеймом расследования деятельности ДГБ, этой операцией управляли те же контрразведчики, которые вначале были за это награждены, а потом уволены с работы. Такой вот парадокс. Но в то время, когда эти действия происходили, никто этому дорогу не закрыл. Значит, можно дурачить людей, тратить миллионы не зарегистрированных литов. Давайте представим, что это означает для выборов.
- Но ведь ССР, в отличие от ДГБ, вообще ничего не увидела. Даже постфактум. Вообще это учреждение за десятилетие своего существования ничего серьезного не сделало. Если сейчас при ССР будет создано еще одно подразделение, предназначенное для контроля финансов парий, а деятельности - опять не будет.
- Не надо путать функции с учреждением. Мы говорим, что нужен присмотр за партиями и нужно учреждение, способное это эффективно выполнять. Самое важное, чего не хватает и почему ни ССР, и другие учреждения не могут эффективно выполнить эту работу, - нет ясного политического желания и лидерства. Когда этого нет, все учреждения сразу сталкиваются с 'потолком', который не пробить.
- Но такой 'потолок' должны пробивать либо партии, либо голосующие за них избиратели.
- Либо современная система должна настолько прогнить, чтобы и избиратели, и нормальные партии наконец-то увидели, что и дальше мириться с этим нельзя. До сих пор, кажется, такого понимания еще не появилось.
- Сейчас 'Союз Отечества' пытается начать дискуссию об этом. Но ведь все выразят свое согласие, что Россию надо останавливать, а дальше будут дискутировать о президентских выборах.
- Надеюсь, скоро все остынут. Кое-кто, видимо, представлял себе, что мы тут же придем в Сейм с конституционными поправками и начнем поднимать гам. Этого точно не будет. Нужно спокойно, рационально дискутировать и начать со второстепенных вещей. Может быть, что снова, когда Литва сама не способна взяться за какое-либо дело, к выполнению этого дела подтолкнет Европейский Союз. Недавно в парламентском комитете по европейским делам мы разговаривали с чиновниками Министерства иностранных дел. Говорили о том, что, как я понял, во время встречи в Самаре глав России и ЕС, переговоры о новом договоре о сотрудничестве с Россией не велись уже не по инициативе Польши, а всего ЕС.
ЕС понимает, что в отношениях с Россией уже необходим совсем иной взгляд и иные инструменты. Может быть, что ЕС в отношениях с Россией объявит то, что они называют 'периодом осмысления'. Так же поступить нужно и нам.
Нужен открытый разговор между партиями. Нас, консерваторов, все время обвиняли в русофобии. Как сейчас стало понятно, мы все это время были 'русореалистами', Думаю, что страха открыто разговаривать с Россией должно быть гораздо меньше.
- Не пытались обсудить возможности такой дискуссии с президентом? Ведь инициировать обсуждение такой долговременной государственной стратегии лучше не оппозиционной партии, а главе государства.
- Честно говоря, в последнее время как-то не было возможности посоветоваться с президентом. Кроме того, считаю, что и партии не должны избегать ответственности. На самом деле, я был бы рад, если и другие партии, реагируя на наши предложения, предоставили бы свои оценки. Пусть критикуют нашу стратегию, но предлагая и свою.
Вот либералы говорят, что в стратегии консерваторов слишком большое внимание уделяется роли государства. По мнению Элигиюса Масюлиса, свободные граждане свободной страны должны сами решать. Это типичный взгляд либералов. Только жаль, что, как показывает практика, этими свободными гражданами можно свободно манипулировать, если государство полностью отстраняется от самообороны. Социал-либерал Вацловас Станкявичюс утверждает, что Россия - наш сосед, поэтому о ней в отрицательном контексте разговаривать нельзя даже между собой. Думаю, это тоже неправильный взгляд.
Но хорошо, что партии уже начали формулировать свои позиции, на основе которых можно будет потом договариваться. Особенно важно договориться об интересах Литвы в европейской политике.
Взгляд Литвы на Россию - это та ось, на которую мы можем возложить очень много необходимых перемен нашей внутренней политики. Россия становится все более агрессивной, все более авторитарной, и у политиков Литвы просто нет права не искать ответа на эти вызовы.
____________________________________
Товарищ Путин! Не в ту сторону ведете свое государство! ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)
Сдерживание России ("Foreign Affairs", США)
