С бывшим министром иностранных дел Польши Анджеем Олеховским (Andrzej Olechowski) беседует Кшиштоф Пилявский (Krzysztof Pilawski)
- Господин министр, есть ли у Вас идеи о том, как быть с Россией?
- Такие идеи должны быть не у Польши, а у Европы. Поскольку русские принадлежат к европейской семье народов, о том, как быть с Россией, должны думать ВСЕ европейцы, а не только мы.
- Напомню Ваши слова из интервью для 'Газеты выборчей', данного в 1994 г.: 'Какова ценность Польши для мира? Для чего мы существуем? В частности, для того, чтобы предлагать решения, а позже участвовать в расходах на их реализацию'. Эта давняя реплика вписывается в нынешние ожидания Европейского Союза, рассчитывающего на то, что Польша задумается о том, как улучшить отношения с Россией, а не углублять конфликт с ней. То есть, что мы не должны требовать у других заняться Россией.
- Западноевропейцы рассчитывают на то, что мы будем делиться планами относительно России, предлагать им решения. Но, если бы Польша - в ее нынешнем состоянии духа - стала предлагать решения, относящиеся к этой сфере, то, к сожалению, ни к чему хорошему они бы не привели. Лично я считаю, что поляки должны быть особенно заинтересованы тем, чтобы встроить Россию в сильную европейскую архитектуру - таким образом, чтобы ее это удовлетворило, а всем нам было полезно. К сожалению, сегодня в мире, в том числе, и в Польше, господствует другая тенденция. Она способствует исключению России из этой архитектуры. Стоит обратить внимание на то, что очень многие ожидают, что Россия станет самостоятельной мировой державой, независимым игроком в глобальном мире. Мало кто хочет включить ее в систему европейской интеграции. Кроме того, поляки подчеркивают те элементы, которые отличают русских от европейцев, а Россию - от Европы, а не те, которые их объединяют. Этому способствует фатальное развитие двусторонних отношений. Поляки, как соседи России, видят и слышат все самое тревожное, что происходит в России, больше предостерегают перед ней, чем призывают включить ее в процесс интеграции.
- Ваш бывший партнер по переговорам Андрей Козырев, будучи министром иностранных дел, многократно предупреждал Запад о том, что такая позиция - подчеркивание различий - способствует усилению в России антизападных, националистических настроений. Это начинает подтверждаться сегодня, когда Россия выбирается из хаоса и экономической катастрофы девяностых. Представители российской элиты все чаще говорят: если Запад нас не хочет, то обойдемся без него Видимо, действительно, те, кто подчеркивает различия, усиливают антизападный лагерь в России. И получают новые аргументы для выявления различий.
- Разумеется, это обоюдный процесс: там нас не хотят, так создадим себе собственный, другой мир. А Россия как другой мир - это для нас проклятье, постоянная угроза. Потому что жить на границе двух миров, жить на рубеже неприятно. Думаю, что в прошлом мы из-за этого испытали столько, что стремиться к углублению этого опыта нам не стоит. У особого мира должны быть свои сферы влияния, свои буферные зоны. Он должен проводить политику противовеса. Подобная политика всегда была проклятьем Польши.
- Будучи министром, Вы убеждали российских политиков в том, что наше вступление в НАТО не направлено против России. Теперь мы и в альянсе и в Европейском Союзе. Российские войска давно ушли из Польши. Наши страны решили финансовые проблемы, связанные с торговлей в рамках СЭВ. При Вашем участии были решены вопросы о кладбищах в Катыни и Медном. С рациональной точки зрения все важные проблемы и источники конфликтов были устранены. Так почему все так плохо, если должно быть так хорошо?
- Приведу пример. Я участвовал в проекте приобретения концерном PKN Orlen Мажейкяйского нефтеперерабатывающего завода. В этой связи я беседовал с литовскими политиками, которым объяснял более широкую стратегическую целесообразность продажи этого НПЗ полякам. Я говорил так: мы наблюдаем рост интереса российских фирм к различным активам в Польше и других странах Центральной Европы, что всем и понятно, и выгодно. Этот интерес концентрируется, в значительной мере, в энергетическом секторе, что тоже понятно. Где ему еще концентрироваться, если это российская специализация? Но в то же время я подчеркивал: мы наблюдаем укрепление российскими властями контроля над энергетическими компаниями. В результате, мы имеем дело не с коммерческим присутствием России, а с присутствием российского государства. И именно в этом заключается вызов.
В этой ситуации я убеждал литовских политиков поддержать идею консолидации, создания центральноевропейского предприятия, которое было бы в состоянии дать ответ на растущее присутствие российского государства. Убеждал я их и в том, - и здесь ошибся - что русские не будут рубить сук, на котором они сидят и не прекратят поставки, чего опасались литовцы. Такие действия в современном мире кажутся абсурдными: не продашь нефть - не заработаешь денег. Но если ты государственный предприниматель, то можешь позволить себе так поступить. Как известно, у российской фирмы 'Транснефть' сломался трубопровод, а дату его введения в строй не сообщили. Российские производители на этом не теряют, потому что Мажейкяй продолжает покупать российскую нефть, доставляемую танкерами из Приморска. Но трубопровод, который давал дополнительный доход российскому государству, не действует. Действия такого рода - нерациональные с точки зрения бизнеса - можно объяснить лишь в политических категориях. В категориях политики, которую мы не обязаны до конца понимать и ни в коем случае - разделять. Такие вещи создают страх, ощущение угрозы, жизни на краю нестабильного и непредсказуемого пространства и усиливают осторожность поляков в отношении россиян. А, если прибавить к этому игры на эмоциях - как с российской, так и с польской стороны: ведь и тут и там есть люди, охотно пользующиеся образом внешнего врага для мобилизации общественного мнения - то на такой почве и создается неблагоприятная атмосфера. Я привел пример из экономики, но подобные примеры мы можем найти и в других сферах, где действия одной стороны - польской или российской - непонятны другой. Они являются политически мотивированными и часто противоречат здравому рассудку.
- Насколько я понял, источник конфликта - в противоречии между европейской либеральной экономикой и российским государственным капитализмом, в котором политическая власть непосредственно воздействует на экономическую деятельность . . .
- В энергетическом секторе - я говорил о нем. А именно с этим сектором мы чаще всего имеем дело. На нефть и газ приходится основная доля нашего импорта из России. Поэтому этот сектор для нас - почти все лицо России. Все остальное - это подбородок.
- Один из пакетов идей о сотрудничестве с Россией, который Вы представили Андрею Козыреву в 1994 г., назывался 'Транзит'. Как Вы сами объясняли, речь шла о повышении эффективности и развитии инфраструктуры, позволяющей Польше получать выгоду от своего географического положения. Казалось бы, это самая естественная сфера сотрудничества между нашими странами. Между тем, мы друг друга избегаем. Вместо второй нитки Ямальского газопровода мы имеем проект Северного газопровода, вместо перегрузочного терминала в Славкове - проект строительства ширококолейной магистрали в Словакии, вместо улучшения железнодорожного сообщения между Германией и Россией через Польшу - паромное сообщение между Германией и Калининградской областью. . .
- . . . к этому я бы прибавил планы закрытия трубопровода 'Дружба'.
- Но, с другой стороны, мы помним страх и сопротивление, вызванные в нашей стране, в частности, проектом строительства на территории Польши первой нитки Ямальского газопровода, т.н. 'перемычки'.
- Все это нерационально. С географической точки зрения, эти трубы должны идти через Польшу. Если посмотреть на стратегическое положение Польши, то станет ясно, что его коммерческое использование должно стать для нас предметом очень интенсивного сотрудничества польских, российских и немецких газовых фирм. В Польше должны быть подземные газохранилища, которые позволяли бы регулировать поставки в глубь Европы. Если это происходит, то потому, что хозяева газовой отрасли в России и Польши - ведь и у нас эта отрасль, в основном, принадлежит государству и находится под его контролем - не доверяют друг другу и не хотят сотрудничать друг с другом. К этому добавляется еще один элемент - рост польско-немецкого недоверия. По моему мнению, польская политика в отношении России - это функция политики в отношении Германии. Если бы Польша чувствовала себя комфортно в отношениях с Германией, полностью бы ей доверяла, то что бы ей сделала Россия? Когда мы имеем дело со страхами и угрозами, которые некоторые политики пробуждают в польско-немецких отношениях, то в этот момент польско-российские отношения становятся заложником этой ситуации. Все должно решаться в этом треугольнике. Я могу лишь обращать внимание на нерациональность и издержки подобной ситуации и призывать прилагать больше усилий к ведению диалога и разумному обмену мнениями и разумными предложениями на будущее.
- Вы обратили внимание на то, что в Польше энергетический сектор также находится под контролем государства. От себя добавлю: сменяющих друг друга правительств, которые направляют в фирмы с государственным капиталом своих людей. Президент и правительство занимаются энергетической безопасностью, оказывают влияние на стратегию в этой области. То есть, ситуация не особо отличается от российской.
- По моим наблюдениям, в Польше в решениях энергетических компаний соображения бизнеса имеют гораздо большее значение, чем в России. Приведу пример: Мажейкяйский НПЗ был приобретен вопреки позиции правительства, которое этого не хотело. В определенный момент к этому проекту подключился президент, но правительство - то есть, министры - стояло в стороне. В Польше культура вмешательства в деятельность фирм отличается от российской.
- А не считаете ли Вы опасной тенденцию к усилению вмешательства государства в деятельность энергетического сектора?
- Считаю. Если вы являетесь крупным акционером какой-либо компании, то в долгосрочном плане можете заставить ее принять те или иные решения. Польша организована не так, как Россия, где президент отвечает за все. Наша система значительно более демократична, сбалансирована. Единоличных решений правительства не бывает. В Польше с правительством можно играть и оказываться в выигрыше.
- Тем не менее, в российском истеблишменте укрепляется мнение, согласно которому польские власти ведут политику изоляции России, окружения ее каким-то новым санитарным кордоном. Одним из элементов этой политики призваны стать попытки Варшавы создать при помощи некоторых государств - в том числе, постсоветских - альтернативную российской систему поставки энергетических ресурсов и систему трубопроводов в обход России. Кстати, этой цели служил недавний саммит в Кракове с участием президента Леха Качиньского, на что Владимир Путин ответил участием в альтернативном саммите.
- Россияне решили сделать энергоносители орудием своей внешнеполитической стратегии. Сегодня это мнение распространено повсеместно. Они пользуются энергией для реализации политических целей. В этой ситуации естественно, что все остальные стараются ослабить их позиции, обезопасить себя от наихудшего сценария - энергетического шантажа. С этой точки зрения, все это происходит по желанию россиян. Они могли выбрать один из двух путей. Или сделать этот сектор полностью рыночным, открыть его для иностранных инвесторов, пустить свои фирмы на зарубежные биржи, ввести мощную дозу конкуренции. Или взять этот сектор под контроль и использовать его в политических целях. Раз они не пошли рыночным путем, то сложно требовать от других, чтобы они вели себя как скот, который ведут на бойню, и не создавали защитные механизмы. Поэтому каждый стремится повысить степень своей защиты от возможных невыгодных шагов с той стороны - например, накручивания цен. Ведь сложно переговариваться о ценах с одним поставщиком. В этом контексте хотелось бы обратить особое внимание на Европейский Союз, который начинает осознавать, что он должен выступать в роли коллективного клиента. А сейчас ситуация такова, что отдельные страны по отдельности договариваются с Россией об условиях поставок. И эта единая политика Европейского Союза - начиная от энергетических вопросов - становится все более реальной. Надеюсь, что это убедит россиян в том, что лучше всего пойти рыночным путем, о котором я говорил. Тем более, что нынешняя политика невыгодна российским фирмам. Можно ожидать роста давления российских фирм на собственное правительство с тем, чтобы оно прекратило централизовать этот сектор и позволило им играть на рынке. Российские фирмы на рынке не пропадут. Нужно помнить и о том, что, как мы сейчас обречены на Россию, так и Россия обречена на Европу. Ведь пока нет ни одного газопровода, ведущего в Азию, а провести его нелегко. Кроме того, клиентура в Европе надежная, долгосрочная, платежеспособная. В Китае сегодня высокий рост, но вскоре он может ослабнуть. При этом, китайцы вообще не пользуются газом в бытовых целях. Им пришлось бы создавать целую инфраструктуру.
По моему мнению, оба партнера обречены друг на друга, и лучше всего было бы, если бы оба доверяли рынку.
- Вы не всегда доверяли рынку. Будучи министром иностранных дел, вы заявляли, что позиция Польши в России зависит от позиции польской экономики и выступали за дотации для фирм, экспортирующих свою продукцию на восток. Вы разработали программу 'Вокульский' по развитию экономического сотрудничества с Россией.
- Сегодня я бы уже не стал выступать за использование государственных инструментов для того, чтобы заинтересовать частные предприятия экспортом в какую-либо страну. Я бы только устранял барьеры - те, которые можно устранить. Но нужно смириться с тем, что торговать с Россией будет не так просто, как с Германией, пока Россия не станет членом ЕС. Программы, о которых Вы напомнили, я считал способом обратить на себя внимание партнера. Сегодня по-прежнему нужны идеи, которые помогли бы обоим партнерам обратить внимание друг на друга. Не избегать друг друга, как сегодня. Это государственная задача. Но для того, чтобы стало так, нужно хотя бы частично отказаться от нынешней атмосферы недоверия. Или, по крайней мере, должна быть воля обеих сторон к преодолению этой атмосферы.
- У вас такая воля, видимо, была. Когда министр Козырев в ходе турне по Центральной Европе, не залетая в Варшаву, прибыл на частную конференцию в Краков, Вы тоже там появились. Когда Козыреву понравился краковский ресторан Hawelka, Вы пригласили его на открытие такого ресторана в здании, принадлежащем польскому посольству в Москве. Сегодня от этого ресторана не осталось и следа, но, прежде всего, нет атмосферы для подобных жестов.
- В отношениях между соседями нужно множить доказательства симпатии, всегда стараться поддерживать контакт, даже если это не ведет к важным решениям. Но при этом, опираясь на свой опыт контактов, могу сказать, что не следует переоценивать роль двусторонних встреч в польско-российских отношениях даже на высшем уровне. Сегодня самый эффективный путь из Варшавы в Москву ведет через Брюссель. Значимых решений в польско-российских отношениях я бы ожидал в контексте переговоров в более широком формате. Когда я был министром иностранных дел, большое впечатление на меня оказал разговор с главой шведской дипломатии. Я говорил ей о том, что нас тревожат заявления российских политиков об усилении военного присутствия в Калининградской области. Она мне сказала: 'Уважаемый коллега, вопросы безопасности мы не обсуждаем с Россией наедине. Здесь слишком велика диспропорция потенциалов. Мы стараемся говорить об этом, как минимум, в кругу партнеров из балтийского региона, а еще лучше - в присутствии Соединенных Штатов. Тогда разговор становится уравновешенным, и можно добиться каких-то результатов. И именно так мы должны вести себя в отношении России. Поэтому я считаю, что путь двусторонних контактов малопродуктивен, и к перелому не приведет никогда.
- То есть, подводя итог, можно сказать, что идеи о том, как быть с Россией, появятся в Брюсселе, а не в Варшаве?
- Эти идеи появятся в Брюсселе в кавычках. То есть, появятся они в Европе, но полякам над их разработкой придется очень интенсивно работать. Без поляков они не могут быть озвучены. Ведь у европейцев не будет идей о России, которыми были бы недовольны поляки. Тогда эти идеи не будут европейскими.
_________________________
IV раздел Польши ("Wprost", Польша)
Дупломатия четвертой Речи Посполитой ("Przeglad", Польша)
О Польше в России забывают ("Przeglad", Польша)
