Михаил Швыдкой: 'Польша не может переместиться к границам Бразилии, а Россия - к Австралии. Мы обречены жить по соседству'
В этом году наши страны обменяются культурными ударами: 17 сентября, в годовщину вступления советских войск на территорию Польши, состоится премьера фильма Анджея Вайды о Катыни, а 4 ноября - в годовщину изгнания польского гарнизона из Кремля и по случаю недавно установленного Дня народного единства - в Москве на экраны выйдет фильм '1612'.
Михаил Швыдкой: - Я против того, чтобы говорить об обмене ударами в области культуры. Нет ничего удивительного в том, что люди искусства занимаются также очень болезненными вопросами польско-российских отношений. Такие сложные вопросы они воспринимают как вызов. Я знаю, что в Польше многие режиссеры и писатели стремились раскрыть тему Катыни. Я читал первую редакцию сценария фильма Анджея Вайды. Он также отражал процесс поиска понимания того, чем является Катынь для Польши, а чем - для России. С другой стороны, фильм '1612' - это продолжение польской темы в российской истории, которая родилась не вчера, а имеет долгую традицию - назову хотя бы оперы 'Иван Сусанин' или 'Борис Годунов'. В то же время, хочу сказать, что история гораздо сложнее всяких схем. В России каждый квадратный метр - это Катынь, при этом, не для поляков, а для россиян. Из Кремля изгоняли не только поляков, но и русских бояр, которые предали идею России. Тема предательства для периода Смуты не менее важна, чем походы польских войск. Кстати, как русские и украинские отряды воевали на стороне польских воевод, так и польские и литовские отряды сражались на стороне, защищавшей свободу России. Все это гораздо сложнее, чем нам порой кажется. Но повторю: мы не должны говорить об обмене ударами. То, что данные темы поднимаются - если они будут раскрыты надлежащим образом - не может причинить вреда ни польскому, ни российскому народу. Тем более, если за них берутся великие творцы, невосприимчивые к политической пропаганде.
Пример острой полемики между Адамом Мицкевичем и Александром Пушкиным показывает, что выглядеть это может по-разному. Анджей Вайда с конца 1950-х годов был культовой фигурой для российской интеллигенции. Его фильмы просто надо было знать. Не изменится ли отношение к Вайде после того, как появится фильм о Катыни, которому наверняка будет сопутствовать новая волна эмоций?
Михаил Швыдкой: - Вайда остается Вайдой. Поначалу его 'Пепел и алмаз' сочли в СССР антисоветским фильмом. Однако Вайда - художник слишком большого формата, чтобы выступать против другого народа. Против режима - да. В том числе, против режима, который обрек на смерть польских офицеров. Этот режим был проклят не только в Польше, но и в России. Разумеется, никто не может отказаться от своего прошлого, но сегодняшняя Россия - не то же, что Советский Союз. Это нужно понимать. И вторая вещь, которую нужно понимать: Россия от советского строя и большевизма пострадала не меньше, чем какая-либо другая страна. По моему мнению, русский народ - и в абсолютном выражении и по проценту жертв относительно численности населения - пострадал от большевизма больше, чем любой другой. В XX веке русский народ был такой же жертвой, как польский или украинский.
Часто ли Вы встречались в Польше - в том числе, среди представителей политического класса - с отождествлением сегодняшней России и СССР?
Михаил Швыдкой: - Те люди, с которыми я разговаривал в Польше, отличают советский красный цвет от бело-сине-красного флага России. Тем не менее, я считаю, что в польском обществе имеется тенденция к восприятию России и как царской империи, угнетавшей Польшу в девятнадцатом веке, и как Советского Союза, угнетавшего Польшу в веке двадцатом. Между тем, мы стали другим государством. Также стоит напомнить о том, что в XX веке у нас был очень плохой выбор - между красным и коричневым. Бертольт Брехт писал, что, выбирая между красным и коричневым, он, несмотря ни на что, предпочел красный. В этом контексте мне нравится фраза Ежи Помяновского о том, что СССР не освободил Польшу, но спас ее. Но повторю еще раз: несмотря на территориальную и историческую преемственность, Россия - другое государство. Конечно, мы еще сами не определили до конца свою идентичность. Нам это сделать труднее, чем Польше - ведь мы многонациональное, многокультурное государство.
Если, как Вы говорите, Россия - не то же государство, что СССР, то политических проблем с распространением фильма Вайды о Катыни на ее территории не будет?
Михаил Швыдкой: - Подождем фильма. Я уверен в том, что у Вайды огромный эстетический такт, и он не решится на какие-то жуткие сцены с политическим подтекстом. Что касается политической ситуации, то стоит напомнить о вкладе России в выяснение обстоятельств катынской трагедии и об открытии кладбищ в Катыни и Медном. Будут ли фильм Вайды показывать в кинотеатрах - это зависит от дистрибьюторов. Но, независимо от этого, фильм Вайды будет естественно и неизбежно показан в России. Если не в кинотеатрах, то по телевидению. Вайда останется Вайдой. Ясное дело, будут люди, которые воспримут этот фильм в штыки. Ведь в нашем обществе есть люди, считающие себя наследниками НКВД. Но это их проблема.
Я спрашиваю о Вайде, потому что в Польше уже несколько лет модно понятие исторической политики. Да и в России, в рамках поиска собственной идентичности, о котором Вы говорили, все чаще происходит обращение к истории. В том числе, в отношениях с Польшей. Это подтверждает, например, статья заместителя председателя комитета Думы по международным делам Натальи Нарочницкой, опубликованная в предпоследнем номере приложения Przeglad Europejski. Не опасаетесь ли Вы, что польская историческая политика может столкнуться с российской, что приведет к новым конфликтам?
Михаил Швыдкой: - К счастью, в России нет историка, который был бы официальным историком современного российского государства. Историка, имеющего монополию на интерпретацию прошлого. В нашей стране каждый гражданин - Институт национальной памяти. Поэтому подобное учреждение лишне. В России можно интерпретировать историю по-разному. Различия видны даже в школьных учебниках разных авторов. Это тоже создает проблемы. Бывает, невооруженным глазом видно, как политические взгляды автора влияют на оценку прошлого. Можно представить себе, как историю гражданской войны в России описывает монархист. С другой стороны, у этого есть определенная ценность. Сегодня у нас мешанина, но в ней есть место и для 'белых' и для 'красных' и для 'серых'. На Донском кладбище в Москве, где похоронены, в частности, генералы Красной Армии, рядом находятся могилы генерала Антона Деникина и его сурового критика философа Ивана Ильина. Это своего рода иллюстрация ситуации - ни один историк в России не может сказать: 'Только я имею право интерпретировать историю, я обладаю монополией на историю. Не знаю, какова ситуация в Польше. Не знаю, свидетельствует ли создание Института национальной памяти о появлении официальной государственной точки зрения на события прошлого. В России нет такой официальной точки зрения. История не национализирована. Приведу пример: по случаю 60-й годовщины победы над фашизмом появились три телесериала. Первый создали сторонники мнения, согласно которому Сталин спас Европу от фашизма. Второй рассказывал о том, что советские маршалы и генералы вопреки Сталину спасли Европу от фашизма. Наконец, третий был посвящен советскому народу, который, несмотря на колоссальные страдания и жертвы, проявив огромное самопожертвование и героизм, победил фашизм. Это отражение разных точек зрения на Вторую мировую войну. Такое положение вещей я считаю естественным, потому что общество неоднородно, в нем присутствуют разные взгляды, которые представляют и историки. Поэтому, отвечая на вопрос, скажу, что вряд ли произойдет международный конфликт на исторической почве. Я выступаю за сближение, в том числе, и в области истории. У нас есть позитивный опыт сотрудничества с Украиной. Достаточно вспомнить о Мазепе или Хмельницком, чтобы почувствовать разницу в подходе к одним и тем же фигурам и историческим событиям. Несмотря на это, мы можем найти консенсус относительно того, как показывать историю в учебниках, чтобы дети не сходили с ума, сравнивая то, чему учат их и чему - их ровесников в соседнем государстве.
Думаю, что такая работа должна также охватить Россию и Польшу. Независимо от того, нравится нам это или нет, с конца XVI века у нас общая история. Мы должны искать общий подход к ней и пытаться поместить ее в какие-то общие рамки.
О том, что история может превращаться в пункт противостояния, свидетельствуют события вокруг памятника советским солдатам в Таллине. . .
Михаил Швыдкой: - Надеюсь, что подобный инцидент не возникнет в отношениях с Польшей. Во-первых, Польша и Россия подписали соглашения об охране кладбищ и мест памяти. По нашей оценке, обе стороны соблюдают содержащиеся в них положения. Если в Польше будет принят закон о декоммунизации, то в каждом отдельном случае он будет осуществляться по-своему. Эстонский сценарий был оскорбителен по своей форме. В конце концов, перенос памятника с главной площади на кладбище - это проблема, которую можно обсуждать. Но превращение переноса памятника в политическую акцию было неумным и оскорбительным. Хочу подчеркнуть, что советские солдаты, вступавшие на польскую землю в 1944 и 1945 гг., сражавшиеся с фашистами, не отвечают за политические планы Сталина.
Был период, когда Польша играла огромную роль в культурной жизни Советского Союза. Ее называли окном в Европу. Сегодня в России звучит мнение о том, что Польша для России - не окно, а закрытые двери. Читая очередные сообщения о планах России обойти Польшу трубами и железными дорогами, я прихожу к выводу, что такое мнение есть и в Кремле.
Михаил Швыдкой: - Ваш вопрос содержит в себе намек на то, что Польша является каким-то особым партнером России. В соответствии с критериями, действовавшими до 1989 г., Польша была особым партнером Советского Союза. После распада СССР стало иначе. Мои дети гораздо чаще бывают в Нью-Йорке, Париже, Берлине, чем в Варшаве. Сегодня россиянам не нужно никакого окна в мира. Когда-то, когда мы были в одном лагере, а Польша в этом лагере была самым веселым бараком, мы действительно приезжали сюда смотреть фильмы, покупать книги. Но мир изменился. России не нужны посредники. Если речь идет об экономических вопросах, газопроводах, то - и это я хочу подчеркнуть - мы строим отношения с другими государствами, исходя исключительно из прагматических предпосылок. Здесь нет места сантиментам. Россия от них отказалась. В культуре иначе. Эта область - какой-то атавизм. В ней прагматизм применяется не так широко, как в экономике или политике. Возьмем проблему распространения фильмов. Как и в Польше, в наших кинотеатрах доминируют американские фильмы. Я, со своей стороны, стараюсь сделать так, чтобы в них было место и для отечественных и европейских фильмов. В европейском сегменте есть место и для польских фильмов - не потому, что они польские, а именно потому, что европейские. Более того, стыдно не знать культурных достижений такой большой страны, как Польша. Так же стыдно должно быть в Польше не знать российскую культуру. Каждый человек, считающий себя интеллигентным, должен быть знаком с культурным наследием соседа. Мы не можем изменить свое географическое положение. Польша не может переместиться к границам Бразилии, а Россия - к Австралии. Мы обречены жить по соседству. Только хорошо бы сохранить хотя бы нормальные межчеловеческие отношения и не плевать друг другу в суп.
________________________________
Как быть с Россией ("Przeglad", Польша)
О Польше в России забывают ("Przeglad", Польша)
