Андрей Пионтковский, кандидат физико-математических наук. Автор нескольких монографий по теории управления, глобальному моделированию, ядерной стратегии. Ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. С 1998 года - в политической журналистике: опубликовал несколько сотен статей в российских и зарубежных СМИ. Лауреат премии "Золотой гонг-2001" в области международной журналистики. Член Бюро Российской Демократической Партии "Яблоко".
____________________________________
Вопрос: Вы внезапно оказались персоной, которая призывает к насильственному свержению государственной власти в России. Это правда?
Пионтковский: Точная юридическая формулировка звучит несколько иначе. Я обвинен в экстремистской деятельности. Единственная формулировка, которая была предоставлена партии "Яблоко" - "разжигание национальной и социальной розни". До недавнего времени я не был субъектом правоприменения, наезд шел на партию "Яблоко". Началось это месяца два назад в Краснодаре. "Яблоко" получило официальное предупреждение, которое означает, что при следующем предупреждении отделение партии или партия в целом будут закрыты - за распространение экстремистской литературы. Этой литературой были сочтены мои книги "Нелюбимая страна" и "За Родину! За Абрамовича! Огонь!". Эти книги действительно распространяются партией "Яблоко", потому что книжные магазины их неохотно принимают, опасаясь неприятностей. Книги очень популярны. Первый тираж "За Родину! За Абрамовича! Огонь!" в 25 тыс. экземпляров полностью разошелся.
Обвинение было поддержано лингвистической экспертизой, проведенной одним из районных отделений ФСБ Краснодара. Такие же подходы к "Яблоку" имели место и в иных регионах России. Это производит впечатление скоординированной кампании.
Две недели назад центральный офис "Яблока" получил близкий по содержанию документ. В рамках проверки, проводимой прокурором Москвы, сотрудникам офиса задавали вопросы технического характера, обычно задаваемые на первом допросе: является ли Пионтковский членом партии, год его рождения, "адреса, явки, пароли", как любит выражаться наш президент. И, наконец, 30 мая в мою московскую квартиру позвонил посыльный и вручил повестку, в которой мне предлагалось 31 мая явиться в прокуратуру в рамках той самой проверки. Домашние ответили, что это невозможно, потому что Андрей Пионтковский находится в научной командировке в США. На этом все пока закончилось в отношении меня. В отношении "Яблока" проверки продолжаются.
Вопрос: Вы известный ученый и публицист. Нечасто люди подобного калибра призывают к столь нехорошим вещам. Как Вы себя чувствуете в этом качестве?
Пионтковский: За последние семь лет правления Владимира Путина мы много раз сталкивались с чем-то новым и непонятным и, как считают некоторые эксперты, просыпались в несколько другой стране. Это было и после наезда на НТВ, и после "Курска", Беслана, после нового законодательства о выборах губернаторов и пр. В 2006 году был принят новый закон об экстремизме. Я тогда писал об этом довольно банальные вещи, не подозревая, что этот закон коснется и меня лично.
Тогда мне была совершенно ясна цель этого закона. Для того, чтобы бороться с террористами и экстремистами, в законодательстве России было вполне достаточно норм. Закон понадобился для борьбы с инакомыслием. В сознании обывателей и практике правоприменительных органов выстраивался следующий семантический ряд: "критик власти" - "враг власти" - "экстремист"-"террорист", а далее - "ликвидация". Символично, что одновременно с законом об экстремизме был принят секретный - но нам о нем рассказали - закон о том, что террористов можно уничтожать без суда и следствия за рубежом.
Это полный аналог знаменитой сталинской статьи 58"б" - "контрреволюционная агитация и пропаганда". Это самая массовая статья, миллионы репрессированных, в основном, шли по ней. Эта статья была отменена после разоблачения "культа личности". После окончания "оттепели" появилась другая статья, кажется 161-я - "распространение сведений, дискредитирующих советский общественный строй". По ней пошли сотни людей - все диссиденты, которые отбыли срок, были осуждены по этой статье. При Горбачеве эту позорную статью отменили. А теперь появился закон об экстремизме. Я не знаю, появились ли в современной России соответствующие дополнения и изменения в Уголовном Кодексе. Но российская власть в последнее время демонстрировала столько безумия, что этого можно ожидать. С моей точки зрения, массовые репрессии нам, конечно, не грозят, но посадить несколько десятков человек для острастки вполне могут.
Вопрос: Каким образом Вы оказались на работе в Вашингтоне?
Пионтковский: Я нахожусь в совершенно официальной научной двухгодичной командировке от Академии Наук России. Я работаю в исследовательском центре Hudson Institute, занимаюсь проблемами глобальной безопасности, российско-американских отношений - широким кругом вопросов.
Откровенно говоря, когда я сюда приехал - это было около года назад - я собирался работать над проблемой стратегического союза между Россией и США. Мне кажется совершенно очевидным, что те вызовы, с которыми мы сталкиваемся в современном мире - этот радикальный Ислам и растущая роль Китая - угрожают обеим странам, поэтому интересы США и России во многом совпадают.
Посмотрите, что происходит в Афганистане. Проклинаемый нашей пропагандой НАТО изо всех сил старается защитить южное подбрюшье России. Если, под радостные визги российской антизападной клаки, НАТО не выдержит - что вполне может случиться - мы столкнемся с теми же проблемами, как и в 2001 году. Тогда "Талибан" должен был вот-вот преодолеть сопротивление Северного Альянса и двинуться на среднеазиатские республики. Напомню, что шесть лет назад в Москве обсуждались возможности бомбардировок Афганистана, посылки туда войск. Я был против этого, потому что все наши боеспособные части были заняты в одной восставшей провинции. Но так сложилось, что эта проблема была решена американцами - кстати, тогда Путин это прекрасно понимал. Но все мы видим, в какой разнос сейчас идут российско-американские отношения. Поэтому я во многом разочарован в свой работе.
Я хочу специально подчеркнуть, что мой контракт подразумевает регулярные поездки в Москву. Я был в Москве в марте и буду там 10 июля - буду выступать на так называемых "Ходорковских чтениях". Я не исключаю, что последние события - это аккуратная попытка убедить меня остаться в США и не возвращаться на родину. Я этот вариант категорически отвергаю.
Вопрос: Насколько точно российские эксперты оценивают ситуацию в США и нынешнее положение дел на мировой арене?
Пионтковский: Очень мало людей, даже из тех, кто прекрасно знаком с Западом, понимают механизмы американской политики. Я приведу поразительный пример. В прошлом году журнал Foreign Affairs опубликовал статью двух провинциальных идиотов о том, что США готовятся нанести упреждающий удар, чтобы лишить Китай и Россию их ядерных потенциалов. Статья совершенно непрофессиональная, она была написана в рамках борьбы с "кровавым бушевским режимом". Ее написали леволиберальные и очень идеологизированные люди, которые утверждали, что кровавый бушевский режим намерен разрушить мировой стратегический баланс.
Эта статья вызвала колоссальный резонанс в России. В России говорилось так: "Не случайно, во влиятельнейшем американском политическом журнале опубликована статья, запугивающая Россию и Китай". Я не хочу называть имен, но один из гуру российского либерализма напечатал в Financial Times статью, в которой обращался к Америке: "Зачем Вы это делаете?!!!".
Поэтому, когда ныне Владимир Путин страстно рассказывает, что радар в Чехии и десять противоракет в Польше угрожают российскому ядерному потенциалу, что "мы должны это предупредить, поэтому нацелим наши ракеты на европейские города" - я верю, что он искренне говорит.
Я никогда не занимался общественными науками, я - математик. В советское время и в 1990-е годы я много занимался вопросами стратегического баланса и моделирования стратегической стабильности. Это моя область, и я за этим очень внимательно слежу. Американская система противоракетной обороны не способна обесценить ядерный потенциал СССР и России, потому что это технически невозможно.
В 1990-е годы я участвовал в традиционных российско-американских семинарах по ядерной стабильности, которые проходили в Италии. От американцев туда ездил Теллер (Эдвард Теллер/Edward Teller - известный физик, создатель водородной бомбы - Washington ProFile). Как-то за бокалом вина я спросил у Теллера: "Как Вам удалось убедить Рейгана выделить колоссальные деньги на программу "звездных войн"?". Он посмотрел на меня и ответил: "Мне очень нужны были деньги на интересную физику". В общем, мало что изменилось с тех пор. Может быть, противоракетная система не очень нужна, но это американское дело.
Факт заключается в том, что эта система никоим образом не угрожает российскому ядерному потенциалу. И никаких "вдруг" здесь быть не может: все ее детали будут годами обсуждаться в Конгрессе. Если США решат что-то добавить к этой системе, то Россия может легко поставить на боевое дежурство одну из своих новых наступательных ракет, о которых так любит рассказывать Владимир Владимирович. К сожалению, Россия и США на долгие годы сохранят возможность взаимного самоубийства - уничтожения друг друга. Если у нас враждебные отношения, может быть это и хорошо. Эта парадигма была рождена на пике жесточайшего противостояния, когда мы убедились, что иного способа предупредить войну не существует.
Многие в России это понимают. Совсем недавно, очень многие российские эксперты, в том числе и вполне лояльные к Путину, поддерживали идею совместной работы с США в области создания противоракетной обороны. Их статьи появились после телефонной беседы Путина и Буша 28 марта 2007 года, я называю дату, потому что здесь она важна. Во время этого разговора обсуждалась - довольно благожелательно - идея совместного проекта по созданию противоракетной обороны.
Американцы очень этим заинтересовались и сделали ряд далеко идущих предложений по вариантам сотрудничества, совместному развертыванию, совместному управлению этой системой и пр. Это, безусловно, был результат предложений Путину со стороны экспертов, поддерживающих эту идею. Но прошло две недели, и все оборвалось. Путин начал делать резкие заявления. Он теперь считает, что на Польшу и Чехию надо нацелить российские ракеты.
Умных людей в России всегда было много, но экспертов практически нет - остались одни пропагандисты. Если есть подозрения в отношении системы противоракетной обороны, то лучший способ их рассеять - быть внутри этой системы. Чего же эксперты замолчали? Это значит, что после первых экспертов, сторонников сотрудничества с США, к Путину пришли вторые (более близкие к его телу специалисты), которые сообщили, что первые эксперты - враги народа и предатели.
Вопрос: Насколько американское экспертное сообщество адекватно оценивает ситуацию в России?
Пионтковский: Моя книга, изданная в США, называется Another Look into Putin's Soul ("Другой Взгляд в Душу Путина" - Washington ProFile), с явной отсылкой к знаменитой фразе Буша. Иллюзии относительно путинского режима в США были и сохраняются до сих пор. Чего говорить: их называют "третьим рейхом", а отец и сын Буши приглашают Путина в свое имение погостить. . .
Вопрос: Но Россия пояснила, что под "третьим Рейхом" Путин подразумевал террористов. . .
Пионтковский: Российскому обществу был послан совершенно однозначный сигнал. Министр иностранных дел Лавров подчеркивает, что "мы не можем взять ничью сторону в конфликте Запада с миром Ислама". Это парафраз знаменитой фразы Молотова "мы не можем взять ничью сторону в империалистической войне, развязанной англо-французскими империалистами". После Беслана Путиным была произнесена знаменитая фраза, я цитирую: "исламские террористы - лишь инструмент в руках врагов, более опасных, традиционных и могущественных, которых все еще беспокоит ядерная Россия, которые воспринимают ее как угрозу и хотят расчленить". Согласитесь, что это совершенно ясная отсылка к США!
Вся антиамериканская истерия началась с этого заявления. Я говорил американцам: "Посоветуйте Бушу, пусть позвонит Путину и спросит: "Володя, ты действительно считаешь, что я посылал террористов убивать детей в Беслане? Если тебя не так поняли, то объясни это своему народу. А если ты действительно так думаешь, то о чем мы тут разговариваем?".
Я, как русский патриот, считаю, что будущее России в контексте угроз - только в союзе с Западом и США. Все наши лозунги о том, что "мы не Запад", мы "евразийская общность" и т.д. можно повторять сколько угодно. Потому что в глазах врагов Запада - радикального Ислама и Китая - мы часть Запада, причем самая уязвимая.
Возвращаясь к российским экспертам: почему-то никто из них не писал о гигантских маневрах танковых армий Китая, проведенных в прошлом году. Танки китайцам нужны не для воссоединения Тайваня, а для двух вещей: расстрелов собственного населения и сухопутной войны с Россией. Это почему-то не хотят видеть в упор наши политики и идеологи, которые разжигают совершенно виртуальный конфликт с Западом.
Меня поражает, почему американцы не видят то, что Путин пытается геополитически играть против них, что, кстати, контрпродуктивно с точки зрения интересов России. Я уже говорил, что в Афганистане защищаются интересы России, но Москва выгоняет американские базы из Средней Азии, тем самым помогая талибам и "Аль-Каиде". До последнего времени Администрация США говорила, что США и Россия - союзники по важным вопросам. По каким? В вопросе с Ираном Москва делает все, чтобы оттянуть время и дать Ирану возможность получить ядерное оружие.
Вообще, российская внешняя политика двигается двумя вещами - Иран здесь является хорошей иллюстрацией. Во-первых, патологической ненавистью к Западу, не обоснованной никакими реальными геополитическими угрозами, а, во-вторых, чисто личными интересами наших вождей. Ведь в России сейчас очень специфическая власть. 15 членов современного "политбюро" не только управляют Россией - они ею владеют. Вся их жизнь зависит от одного параметра - количества долларов, даваемых за баррель нефти. И они не будут повторять ошибку советских вождей - пассивно ждать, когда мировые цены на нефть упадут. У них достаточно рычагов влияния на Ближнем Востоке.
Например, иранская политика России - вполне продуманная стратегия. России не нужна иранская ядерная бомба - мало ли что! Кстати, Иран - единственное государство, имеющее официальные территориальные претензии к России - он претендует на 25% акватории Каспийского моря. Кремль рассчитывает на то, что Израиль или США рано или поздно ударят по ядерным объектам Ирана, что ненависть мусульманского мира обратится на ненавидимый нами Запад, и что цена нефти достигнет рекордных значений. В результате, российская внешняя политика идет в направлении, совершенно противоположном российским государственным интересами.
Вопрос: Но ведь дорогая нефть крайне выгодна для российского бюджета. . .
Пионтковский: Дорогая нефть замечательна для путинского режима, потому что позволяет поддерживать эту неэффективную систему. Мировые цены на нефть высоки последние годы, но, несмотря на это, экономические проблемы России только накапливаются. Мы же типичное "петростейт" (petrostate - государство, экономика которого базируется исключительно на экспорте энергоресурсов, к таким государствам относят такие страны, как Нигерия, Венесуэла, Бруней, Саудовская Аравия - Washington ProFile). Конечно, нас можно называть "великой энергетической державой", хотя суть от этого не меняется.
Тот, кто рано или поздно придет к власти после окончания путинского режима, должен сделать две главные вещи. Во-первых, восстановить элементарные демократические нормы, как то наличие свободной прессы, свободных политических партий, чтобы люди могли свободно обсуждать вопросы той же внешней политики России. Патриоты России всегда договорятся, если в условиях свободного общества они смогут убеждать друг друга. Только тогда будет найдено решение, выгодное России, а не каким-то мифам или частным интересам частных лиц.
Во-вторых, надо разделить деньги и власть. Путинское "политбюро" практически совпадает со списком членов кооператива "Озеро", образованного работниками мэрии Петербурга в начале 1990-х годов. Новая власть должна будет задать элементарные вопросы. Почему, например, господин Тимченко, член кооператива "Озеро", гражданин Финляндии, владелец лихтенштейнской фирмы, живущий в Швейцарии, через свою компанию переправляет за рубеж треть российской нефти? И почему другой член кооператива - господин Ковальчук - контролирует банк "Россия", через который проходят все финансовые потоки "Газпрома"? Почему семья Зурабовых руководит нашей медициной и одновременно владеет фармацевтической промышленностью? Почему семья Лужковых-Батуриных руководит Москвой и ей же владеет?
То есть, власть должна будет сделать две элементарные вещи. Они очень связаны, потому что невероятная системная коррупция, которая даже не снилась во времена Ельцина, и отсутствие свободы слова связаны между собой. При свободной прессе такие вещи просто не могли бы происходить. Когда элементарные гигиенические процедуры будут проведены, то всем нам - коммунистам, националистам, либералам - в той же свободной прессе надо будет очень серьезно поговорить о приоритетах внешней политики России.
_________________________________
Случайные союзники в российской политике ("The Washington Post", США)
Беспокойство Кремля ("The Washington Post", США)
