'На саммите Путин - Буш был достигнут очень важный результат: Россия доказала, что ее политика, хотя и отличается от американской, не враждебна в отношении США', - говорит в интервью газете Dziennik Глеб Павловский, политолог, неформальный советник российского президента.
Юстина Прус (Justyna Prus): Вчера Владимир Буковский написал в нашей газете, что на саммите Путин - Буш не удалось ничего, даже совместная рыбалка. Видимо, и в самом деле, сложно признать саммит успешным?
Павловский: Никто не ожидал чудес. Но был достигнут очень важный результат: Россия доказала, что ее политика, хотя и отличается от американской, не враждебна в отношении США. То же самое сделал Вашингтон. Это очень важно для поддержания элементарного уровня доверия в наших отношениях и постоянного диалога. Никто не мог ожидать большего. Трудно было рассчитывать и на успех по вопросу Косово, тем более, что Европа здесь ведет явно антисербскую политику и сильно ограничивает поле для маневра. Еще одним важным сигналом была демонстрация того, что российская политика не направлена против Восточной Европы, и мы не планируем какой-то заговор с Америкой. Безусловно, самым важным сигналом было предложение по вопросу ПРО.
На что же рассчитывает Владимир Путин, предлагая Бушу участие России в системе противоракетной обороны?
Это предложение - развитие более раннего, касающегося использования в строительстве щита базы в Азербайджане. Россия очень конкретно дает понять, что она хочет активно - вместе с США и Европой - участвовать в создании новой системы безопасности в Европе. Путин даже готов пойти на совместное управление этой системой Советом НАТО-Россия, что, с точки зрения России, представляет собой явную уступку, компромисс. В том случае, если дело действительно дойдет до взаимодействия, то будет возможно использование российского комплекса противоракетной обороны. Это многое говорит о направлении мышления Путина и развитии нашей внешней политики. Ее приоритеты сохранит и следующая команда, которая придет к власти после выборов. Речь идет о решительном стремлении России участвовать в системе безопасности в Европе и за ее границами. И все неудачи в этом сотрудничестве - которые неизбежны - будут лишь временными, поскольку неизменными остаются ее рамки. Путин ясно дал понять, как он это видит: безопасность Европы только с участием России, а без России - никакой безопасности этой системы.
Уже появляются комментарии в том духе, что из этого сотрудничества ничего не выйдет. Америка не откажется от размещения элементов противоракетного щита в Центральной Европе.
Это еще не предрешено, и будет обсуждаться на следующем этапе переговоров. Россия не может согласиться на размещение баз, которые станут филиалом американской системы и будут полностью подконтрольны Вашингтону. Однако, если комплекс в Чехии и Польше будет частью системы, совместно управляемой США, Европой и Россией или Советом Россия-НАТО, то это уже тема для переговоров. Пока такого предложения не прозвучало, но нельзя исключать его появление в будущем. Ведь мы еще не разучились вести переговоры.
Есть ли шансы на то, что уровень агрессии во взаимоотношениях Москвы и Вашингтона несколько снизится?
Давайте не будем ожидать слишком многого. Естественно, что решающее значение в обоих государствах будут играть избирательные кампании. Однако самое главное на настоящий момент сказано: важно, что обе стороны это осознают - мы не перейдем барьер, за которым начинается враждебность. Именно поэтому, невзирая на текущую температуру отношений, следует позитивно оценить американскую политику Путина и российскую политику Буша. Что бы ни говорили, именно они начали постепенно разрабатывать новую систему безопасности в мире, которая придет на смену старой. Хотя задача необыкновенно трудна, и в том, что она рождается болезненно, нет ничего удивительного.
Отношения России с ЕС тоже переживают явный кризис. Во вторник российский министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что курс в отношении Брюсселя будет жестким, и обвинил ЕС в антироссийской политике. Опасается ли Россия, что таким странам, как Польша, теперь будет проще убедить Сообщества вести более осторожную политику в отношении России?
Если в Европе победит польская концепция, согласно которой ЕС нужно строить, постоянно с опаской оглядываясь на восток, то это будет очень небезопасно для обеих сторон. Тогда бы началась совсем другая игра. Речь не идет об острой риторике, потому что дело еще не дошло до 'холодной войны'. Угрозой в политике является, скорее, излишняя дисциплина, определенная жесткость позиции - ведь именно это ведет к конфликтам. То, что беспокоит в отношении Польши к ЕС, - это требование дисциплины по отношению к России. Если мир поделится на такие бескомпромиссные группы, то нам угрожает нечто худшее, чем 'холодная война', известная нам из истории.
Вероятно, последний саммит ЕС - это доказательство того, что Европейское Сообщество все-таки не готовится к новой 'холодной войне'.
Тот саммит - внутреннее дело ЕС, и он имеет значение, прежде всего, как шаг Европы в поисках идентичности в широком понимании этого слова - политическом, институциональном и культурном. Разумеется, в России очень внимательно наблюдают за этими поисками, но нужно признать, что не очень хорошо их понимают. А нужно осознавать, что фиаско европейского проекта создало бы реальную угрозу России. Россия еще слабо это понимает, но успех ЕС - в ее интересах.
Что бы ни говорили об этом саммите, он был переломным. Тем более, что многие вообще перестали верить в то, что из европейской конституции что-то выйдет. Я всегда считал, что этот шаг нужно сделать, потому что отсутствие конституции, даже если она не называется конституцией, означало бы для ЕС шаг назад.
Наше отношение к Европе следует назвать просто трезвым: внутренне стабильный ЕС - в наших интересах. Но при этом мы следим за тем, не пытается ли ЕС построить свою идентичность на противопоставлении себя России. Модель интеграции, опирающаяся на восприятие России как чуждой, опасной страны, была бы очень нежелательной.
Действительно ли России на руку сильный ЕС?
'На руку' - это тактическое понятие. Сегодня нам на руку одно, а завтра выгодно что-то другое. В политике постоянно идет игра, и поэтому каждая из сторон старается поставить партнера в более слабую позицию. Но это тактический подход, когда мы зачастую пытаемся выкопать яму под партнером. В таком понимании сильная Россия [так в тексте - прим. пер.] не всегда нам на руку.
Однако в геополитике нельзя ограничиваться тактическими маневрами.
Именно поэтому со стратегической точки зрения нам выгодно, чтобы ЕС был стабилен и развивался. Мы хотим избежать ситуации, при которой к конфликтам на юге и востоке добавляется хаос на западе. В этом смысле с точки зрения безопасности и рынка самой идеальной формой будет конвергенция России и ЕС - кто знает, может со временем она примет какие-то институциональные формы. Сегодня мы не в состоянии этого себе представить или прогнозировать. Но, может, однажды действительно удастся найти такие формы сотрудничества, которые сделают Европу более сильной.
Ваши слова достаточно оптимистичны, но, судя по тому, что пишет российская пресса, вы были дико рады внутренним спорам, в атмосфере которых прошел саммит ЕС. Вы смогли в очередной раз сказать: 'Пожалуйста, мы предупреждали вас об опасности расширения. Теперь сами мучайтесь с непослушными новыми членами'.
Все-таки политика - это театр. А на сцене очень часто происходит нечто забавное. Среди зрителей всегда найдется тот, кто будет смеяться, показывать пальцем. Это неотъемлемая часть политики. Разумеется, у нас конфликт Польши с Германией вызывает потеху и своего рода злорадство. Во-первых, нас забавляет его форма, во-вторых, мы не особенно углубляемся в его причины. В конце концов, мы испытываем удовлетворение от того, что не являемся единственной проблемой Польши, и у Варшавы есть проблемы и с другими соседями. Поляки должны сознавать, что такое поведение всегда будет вызывать резкую реакцию. Но, с другой стороны, я должен сказать, что мне понравилась польская игра на последнем саммите. Порой, чтобы склонить других к рациональным действиям, нужно совершить нечто абсурдное. Разбить вазу, швырнуть тарелкой. Мне кажется, что именно такой эффект произвело замечание о жертвах Польши во Второй мировой войне. Другое дело, что оно вызвало раздражение практически у всех участников. Однако это было эффективно.
Вероятно, от очередных стран-председателей ЕС - Португалии и Франции - не следует ожидать перелома по вопросу подписания нового соглашения с Россией?
Не думаю. Нам нужно сосредоточиться на текущих проблемах, а к стратегическим вопросам вернуться через какое-то время. На последнем саммите необычайную харизму и эффективность проявил президент Саркози. Он показал, что не намерен продвигать свои планы любой ценой. Разумеется, в условиях конфронтации он может быть безжалостным и опасным противником, но так же хорошо он умеет и разряжать ситуацию. В ЕС он может помочь другим государствам понять поляков. А в будущем может способствовать налаживанию отношений в треугольнике ЕС-США-Россия. Тем более, что он 'свой' не только для Европы, но и для США. Здесь для нас могут возникнуть новые возможности.
Для России Николя Саркози тоже может быть 'своим'?
Речь не идет о том, чтобы вести политику 'разделяй и властвуй' и пытаться отделить Францию от Европы, а о том, чтобы найти эффективную модель сотрудничества. Я убежден, что президент Саркози - это очень многообещающий партнер, и в будущем от него можно ожидать интересных предложений. Это очень прагматичный лидер, которого интересует не политика деклараций, а действие. Думаю, что именно поэтому Путин признал Саркози человеком, с которым можно иметь дело. Не знаю, как обстоит дело с личной симпатией, хотя оба активно ее демонстрировали. Но политикам не всегда можно верить.
Пожалуй, симпатии между Саркози и Путиным маловато для того, чтобы реализовать идею стратегического партнерства России с Западом.
Безусловно, в долгосрочном плане оно возможно, но в настоящий момент для него нет достаточных оснований. Мы не готовы к такому партнерству - вина за это лежит на обеих сторонах. Причины - не в отношениях между Россией и ЕС или США, а во внутренней политике. На нынешнем этапе - в отношениях как с ЕС, так и с США, мы должны говорить не о стратегическом партнерстве, а о том, чтобы Россия и ЕС, Россия и США никогда не стали врагами. Приближающиеся выборы в Америке влияют на характер этих отношений. Россия в настоящее время находится в состоянии предвыборного напряжения. Европа еще месяц назад не знала, будет ли у нее конституция - да и сейчас это ей не гарантировано. Проблема ПРО только усиливает напряженность. В такой атмосфере нельзя рассчитывать на стратегические договоренности. Переговоры по новому соглашению ЕС-Россия были преждевременными. Думаю, что стороны исходили из того, что отсутствие соглашения будет означать ухудшение отношений. Это проявление трусости, что в политике невыгодно. Нужно было сделать паузу, подписать какую-нибудь промежуточную договоренность и спокойно продолжать переговоры. В это не было бы ничего страшного.
Что в таком случае можно сделать, чтобы избежать углубления кризиса?
Нужно вести переговоры, искать какие-то компромиссные варианты. Предложение Путина по вопросу ПРО - это сигнал для США и Европы о том, что Россия хочет не конфронтации, а диалога. Приняв во внимание то, что проблема иранской угрозы в данный момент не требует неотложного решения, Россия, таким образом, сигнализирует свою готовность к компромиссу. Не для того, чтобы встать на сторону США против Ирана, а для того, чтобы переступить определенную черту и показать свою готовность к диалогу о новых контурах европейской безопасности. Мы можем строить ее, не наблюдая с опаской друг за другом.
Глеб Павловский - политолог, профессор Московского университета. В 70-е годы был диссидентом, связанным с журналом 'Поиски', издававшимся в России и в эмиграции. Несколько раз был арестован и осужден на принудительное поселение в Республике Коми. Во второй половине 80-х годов принял участие в перестройке. В 1995 г. стал одним из основателей Фонда эффективной политики, который провел избирательные кампании, в частности, Бориса Ельцина и Анатолия Чубайса. Считается неофициальным советником администрации президента Владимира Путина.
___________________________________
Европу бросает в дрожь от дыхания новой 'холодной войны' ("The Guardian", Великобритания)
Россия - Европа: это не 'холодная война', а полная неразбериха ("Le Temps", Швейцария)
