Программа HARDtalk. Телеканал BBC World. Трансляция - 04:30 GMT 25.07.2007. Повторы до 03.30 GMT 26.07.2007. Ведущая - Сара Монтэгю (Sarah Montague)
_________________________________
СМ: Мой сегодняшний гость - российская журналистка, обвинившая президента Владимира Путина в удушении свободы прессы и политики. Когда около дверей ее московской квартиры взорвалась бомба, она поняла: Кремль пытается ее убить. И она обратилась в Лондон. Здесь она ищет политического убежища.
Елена Трегубова, добро пожаловать на программу HARDtalk.
Е. Трегубова - Спасибо, здравствуйте.
СМ: Итак, зачем Кремлю Вас убивать?
ЕТ: Знаете, сейчас президент Владимир Путин пытается убрать с политического поля любого, кто решается критиковать Кремль.
СМ: А Вы критиковали Кремль?
ЕТ: Да, я - политический журналист, и я критиковала нынешнюю политику Путина, которая имеет целью разрушение демократии в моей стране.
СМ: Нет, давайте более подробно пройдемся. . . Вы написали не одну книгу, и первая из них - ну, изначально Вы были журналистом, кремлевским политическим журналистом, и Вы ежедневно писали для различных газет, а затем написали книгу 'Байки кремлевского диггера'. И в чем, собственно, состоят Ваши обвинения? В чем конкретно Вы обвиняли Владимира Путина?
ЕТ: Знаете, Путин. . . господин Путин шаг за шагом уничтожил все демократические институты в моей стране, созданные Ельциным в ельцинское время. Вы же знаете, что российская конституция запрещает, в первую очередь, например, цензуру, а Путин . . . режим Путина . . . везде бередит (disturbing - скорее всего, ЕТ имела в виду destroying - прим. перев.) российскую Конституцию цензурой. Также у нашей оппозиции нет никаких прав быть представленной на телевидении, права свободно проводить предвыборную кампанию.
СМ: И об этом Вы писали в своих книгах?
ЕТ: О многих других вещах, и об этих тоже.
СМ: А издавались ли эти книги в России?
ЕТ: Да, книга издавалась, но они начали этому препятствовать еще в издательстве, они старались три недели, и только презентация книги на книжной ярмарке во Франкфурте помогла мне выпустить книгу на полки магазинов.
СМ: Я почему спрашиваю - ведь найдется немало людей, которые скажут. . . ну, усомнятся в том, являетесь ли Вы таким уж ярким поборником свободы прессы, есть ли у вас столько влияния, сколько об этом говорят. Он скажут, что вы не настолько значительная фигура, чтобы Путин Вас вообще заметил.
ЕТ: Знаете, насколько тот или иной человек значителен или незначителен, можно сказать только после того, как этого человека убьют, так ведь? Я бы не хотела доказывать собственную значимость таким способом.
СМ: Но какой в этом случае интерес Путину, какой интерес Кремлю заказывать Ваше убийство?
ЕТ: Этот вопрос нужно задать Кремлю: зачем они стараются убрать из России всех своих противников?
СМ: Но перед тем, как мы подробно рассмотрим то, что с Вами случилось - а было сразу несколько обстоятельств, которые вселили в Вас определенные подозрения - мне все-таки хотелось бы установить, насколько велико было влияние, которым Вы обладали в России? Посудите сами: Вы написали несколько книг, и первая из них, если я правильно поняла, была продана в России тиражом в триста тысяч экземпляров. . .
ЕТ: Верно. . .
СМ: И все же многие наверняка скажут: 'Да кто она такая, чтобы о ней аж в Кремле беспокоились?'
ЕТ: Знаете, я сама была бы рада так думать, и я была бы рада, если бы Кремль оставил меня с миром. Но, как мы все видели, во время жестокого (wild - прим. перев.) допроса господина Бориса Березовского здесь, в Лондоне, некие представители российских преследователей (persecutors - скорее всего, ЕТ имела в виду prosecutors - прим. перев.) задавали ему вопросы о том, где я нахожусь, по какому адресу живу. Мне было очень страшно об этом узнать, и это был совершенно явный признак: мне показывали, предупреждали меня, что с миром меня не отпустят.
СМ: Российские следователи, приезжавшие сюда, в Великобританию, допрашивать Бориса Березовского, спрашивали у него Ваш адрес?
ЕТ: Да, они допрашивали господина Березовского по делу Литвиненко, и в то же время, как бы между прочим, задавали вопросы: 'Где Трегубова? Дайте нам, пожалуйста, ее адрес' - они просто спрашивали, как меня найти в Лондоне.
СМ: А это он Вам сказал, что у него спрашивали Ваш адрес?
ЕТ: Да. Я это знаю, я видела список вопросов. Он был опубликован в России.
СМ: Вы имеете в виду расшифровку допроса?
ЕТ: Да. Да, именно.
СМ: Давайте вернемся немного назад. Если я правильно поняла, первые подозрения возникли у Вас, когда у дверей Вашей квартиры взорвалась бомба.
ЕТ: Да.
СМ: Расскажите нам об этом.
ЕТ: Это было через несколько месяцев после того, как моя книга вышла в России и попала в список бестселлеров. Я заказала такси, и такси ждало меня рядом с домом. Тут позвонила оператор и сказала, что таксист приехал, ждет, выходите. И сразу же после этого раздался другой звонок, от другого оператора. Меня спросили: 'Где Вы? Вы уже выходите? Выходите прямо сейчас? Водитель уже беспокоится'. Я сказала, 'Да, я уже выхожу, путь ждет. Сию секунду выхожу'. Слава Богу, что я задержалась перед зеркалом, чтобы поправить волосы. Это и спасло мне жизнь, потому что через несколько секунд я услышала за дверью квартиры взрыв.
СМ: В полиции - в российской полиции - объявили, что это не более чем хулиганство. Всерьез они это не приняли.
ЕТ: Вот факты: всего через несколько дней после взрыва один человек из российской криминальной полиции сказал мне: 'Мы прекрасно знаем, кто заказал этот взрыв, кто это сделал'.
СМ: И кто же это сделал, по их мнению?
ЕТ: Он сказал: 'Этого я Вам сказать не могу в интересах следствия'. И до сегодняшнего дня я об этом деле совсем ничего не знаю.
СМ: Но если вы говорите 'в интересах следствия', то это значит, что следствие еще идет?
ЕТ: Не знаю.
СМ: Они говорят, что знают, кто это, но Вам сказать не могут.
ЕТ: Да.
СМ: А что происходило потом? Вы как-то говорили, что за Вами несколько раз сделали, что в Вашем доме, когда вы возвращались домой, были какие-то мужчины?
ЕТ: Да.
СМ: И как часто?
ЕТ: Я заметила, что ко мне растет нездоровый интерес со стороны каких-то подозрительных личностей. Я заметила, что за мной постоянно и неприкрыто следят. Я ведь понимаю, что они не дураки - если они показали мне это, что я нахожусь под наблюдением, это значит, что меня пытались запугать.
СМ: То есть вам пытаются угрожать, чтобы заткнуть Вам рот? А Вы думали об этом? Замолчать, больше не писать?
ЕТ: Нет, я не буду молчать, потому что если я замолчу, меня просто убьют молча.
СМ: То есть Вы думаете, что самый безопасный для Вас вариант - это . . .
ЕТ: Конечно, конечно! У меня есть только один способ защититься - говорить, продолжать говорить об этом.
СМ: Но постойте. . . в одной из своих книг Вы очень хорошо, даже восторженно пишете о президенте Ельцине. Так вот, его пиарщик, Алексей Волин, утверждал, что главная идея этой книги состоит в том, что 'автор умен, автор привлекателен, автор много где был и много чего видел'. То есть книга - о самой Елене Трегубовой.
ЕТ: Знаете, прошлой осенью, когда убили Анну Политковскую, может быть Вы слышали, что наш президент, господин Путин, сказал об этом? Он сказал, что она была незначительной личностью и что ее работа совсем [не] вредила России. 'Незначительная' - вот каково определение Путина для всей работы журналистов. Да, конечно, мы все такие незначительные, и именно поэтому нас убивают.
СМ: Однако, кроме этого, он также привел один очень серьезный аргумент относительно смерти Анны Политковской, сработавший в защиту Кремля - он сказал, что ее смерть, я подчеркиваю - смерть - нанесла России больший ущерб, чем все ее статьи.
ЕТ: Да, это была очень умная фраза. Все в стиле КГБ, в самом лучшем стиле КГБ - Путин это сказал в тот самый день, когда Анну Политковскую хоронили. . .
СМ: Но разве сам аргумент, который он привел, не серьезен? Разве он не убедителен?
ЕТ: А разве не цинично говорить такие вещи в то самое время - нет, в тот самый момент, когда хоронят жертву зверского убийства?
СМ: Понятно, что здесь был проявлен не самый лучший такт и выбран не самый лучший момент - такой тяжелый момент, - но смысл его аргумента в том, что убивать ее было не в его интересах, потому что шум начался именно после ее смерти.
ЕТ: Я на сто процентов с Вами согласна, но также я уверена, что разрушать демократию в России - это тоже не в интересах господина Путина.
СМ: И, несмотря на это, как Вы считаете, он именно это и делает?
ЕТ: Да.
СМ: Скажите, а почему Вы так уверены, что за всем этим стоит президент Путин?
ЕТ: После тех циничных слов, что он сказал о работе Политковской в момент ее похорон, он просто не оставил мне шансов.
СМ: Ну что ж, давайте вернемся к Вашим делам. В результате различных событий Вы бежали в Лондон.
ЕТ: Я приехала сюда к друзьям. В тот момент ситуация была похожа на снежный ком, день за днем добавлялось что-то новое. . . Но тогда я была уверена, что никуда не уеду из России, что останусь там, останусь в Москве, может быть, за границей поживу, но лишь некоторое время. Но с начала этого года, с начала января, ко мне начали поступать совершенно ясные свидетельства того, что возвращаться будет равносильно самоубийству.
СМ: Какого рода 'свидетельства' Вы имеете в виду?
ЕТ: Сейчас эта информация может существовать только между мной, Министерством внутренних дел и моими адвокатами. Я полностью изложила свое дело. . . то есть полностью рассказала о всех событиях моей жизни Министерству внутренних дел, и сейчас просто жду решения.
СМ: Потому что вы обратились за политическим убежищем?
ЕТ: Да.
СМ: Обращались ли к Вам с утверждением о том, что Ваша жизнь в опасности, Скотланд-Ярд - британская полиция, вообще британские власти?
ЕТ: Я попросила Скотланд-Ярд обеспечить мне какую-нибудь защиту. Это было сделано, и я глубоко благодарю Скотланд-Ярд за мою защиту.
СМ: Они защищают Вас и сейчас?
ЕТ: Да.
СМ: Таким образом, Вашу защиту оплачивает Великобритания?
ЕТ: Не знаю (смеется).
СМ: Но в данный момент британские полицейские. . .
ЕТ: Знаете, я не могу говорить об уровне защиты, которым меня обеспечивает Скотланд-Ярд.
СМ: Но если так, что очевидно, британские власти считают уровень угрозы достаточно высоким, считают, что Ваша жизнь нуждается в защите?
ЕТ: Думаю, да.
СМ: Связывались ли Вы с бывшим сотрудником КГБ Андреем Луговым в тот день, когда он, по утверждению британских властей, отравил Александра Литвиненко? Это правда?
ЕТ: Да, Луговой звонил мне по просьбе Березовского, поскольку после убийства Политковской и после того, как я заметила, что постоянно нахожусь под наблюдением в Москве, я очень испугалась, но уезжать не хотела, и поэтому позвонила господину Березовскому, бывшему владельцу моей бывшей газеты, 'Коммерсанта'. Я спросила его, может ли он дать мне какую-нибудь защиту. Он сказал, что может это сделать, и назвал человека, который может меня защитить и дать мне телохранителей. Этим человеком был Андрей Луговой.
СМ: Так-так. . . Андрей Луговой в течение нескольких дней занимался Вашей безопасностью? То есть не сам, но люди, которым он платил за это? Его телохранители?
ЕТ: На самом деле, они защищали меня в течение всего двух дней.
СМ: А что он Вам говорил? В тот день, когда вы разговаривали по телефону 1 ноября - в от самый день, когда, как я уже говорила, он, по мнению британских властей, он убил. . . нет, отравил Александра Литвиненко?
ЕТ: Он сказал, что сейчас очень занят, что он не в Москве. Я поняла, что он в Лондоне, по особому звонку, который появляется, когда звонят из Лондона. Он сказал: если подождете, я позвоню Вам завтра. Я сказала: ладно, давайте так. Однако он позвонил мне в тот же день, уже очень поздно, и сказал, что Березовский просил его обеспечить мою защиту, что он это сделает. . . Вот, в общем, и все. Вот и все мои контакты с Андреем Луговым.
СМ: А Вы сами верите - как верят, очевидно, власти Великобритании, - что именно на нем лежит ответственность за отравление Александра Литвиненко?
ЕТ: Вот что я Вам скажу: когда я прочитала об этом и увидела имя Андрея Лугового, я была, конечно, поражена, потому что это ведь именно тот человек, который обеспечивал мою защиту. Когда я приехала в Лондон, я спросила Березовского, почему все это, почему он указал мне именно на этого человека, доверяет ли он ему вообще? И Березовский . . . господин Березовский сказал мне, что Андрей Луговой также обеспечивал защиту его дочери, дочери Березовского в России. Я сама не знаю, чему верить, я ведь не следователь. Я просто очень испугалась, вот и все.
СМ: Вы пользуетесь защитой, которую оплачивает Борис Березовский, нанимающий для этого Андрея Лугового, который, по мнению британских властей, убил Александра Литвиненко?
ЕТ: Я тогда не знала, чему верить, и я не знала, кто стоит за этим убийством - российские власти или Березовский. Но сейчас, после всего этого, я поняла, что это просто не мог быть Березовский. Если бы это был Березовский, то против него уже нашли бы какие-нибудь улики, свидетельства его участия в этом деле.
СМ: Но не тот ли это человек, про которого Вы в своей книге писали - вы назвали Бориса Березовского 'злым гением российской политики'?
ЕТ: Да, и я до сих пор считаю, что Березовский был одним из тех, кто разрушил некоторые шансы на демократию в России. В первую очередь, не кто иной, как Березовский 'раскрутил' Путина и привел его к власти.
СМ: Но если взглянуть на президента Путина - на человека, которого Вы так жестко критикуете, вы говорите, что он наносит России такой ущерб - но как же тогда его рейтинг в России? Они ведь составляют что-то порядка 80 процентов, так? Он - чрезвычайно популярный президент. Или вы хотите сказать, что российский народ ошибается?
ЕТ: Знаете, давайте вспомним, насколько высоки были рейтинги во времена Гитлера в Германии. Это просто вопрос пропаганды по телевидению. В России у нас больше нет ни одного независимого телеканала. Это ведь о чем-то говорит, так?
СМ: Вы имеете в виду, что ни одна из крупных телекомпаний не является независимой?
ЕТ: Нет, просто ни один канал в России не является больше независимым от Кремля. В стране просто не осталось свободных средств массовой информации.
СМ: В российской Конституции записано, что граждане имеют право на свободу слова. Вы говорите, что свобода слова в России невозможна?
ЕТ: Да, как я уже говорила, российская Конституция дает нам гарантию свободы слова, и российская Конституция запрещает цензуру, но Путин разрушил это правило.
СМ: Вы в своих работах также критиковали Запад, Вы написали открытое письмо непосредственно перед началом саммита 'большой восьмерки', в котором обвинили лидеров Запада в потакательстве [России]. А что бы Вы хотели, чтобы сделал Запад?
ЕТ: Думаю, в первую очередь необходимо перестать делать вид, что Путин - демократ. На самом деле он уже диктатор.
СМ: Но этот человек был избран на свой пост народом России.
ЕТ: Его просто 'раскрутили', когда он был кандидатом, в ельцинское время благодаря подковерным интригам.
СМ: Но Вы ведь с ним встречались? Вы ведь даже с ним как-то один на один ужинали?
ЕТ: Да.
СМ: И это было до того, как он стал президентом?
ЕТ: Да.
СМ: Расскажите нам об этом. Каким он тогда Вам показался?
ЕТ: Скажу так: Путин очень, очень хорош, когда нужно 'отразить' собеседника, он хорошо общается. Он показался бы Вам очень привлекательным, если бы сидел на моем месте и с Вами разговаривал. Но в качестве публичного политика он очень плох. Ельцин. . . знаете, он был прирожденным политиком, а Путин - он постоянно боится своих же граждан. Именно поэтому, я думаю, он так боится свободы прессы. Он боится выступать на свободном телевидении, где его покажут таким, какой он есть.
СМ: Это странно. . . Вы ведь писали о той встрече с ним, и Вы написали там, что он. . . он флиртовал с вами, что говорил, что не прочь бы провести с Вами наедине весь вечер. Так?
ЕТ: Я была очень честна с моими читателями. Я написала, что не могла понять, что хочет со мной сделать господин Путин - 'снять' меня как привлекательную женщину или просто 'завербовать' как журналиста.
СМ: 'Завербовать', говорите? Он же в то время был главой ФСБ - вы имеете в виду, 'завербовать' Вас как шпиона?
ЕТ: Не знаю. Сама себя задавала этот вопрос и не могла найти ответ. Я очень честно описала это все в книге, и написала, что сама ничего не поняла.
СМ: А как Вы сейчас думаете?
ЕТ: И сейчас не знаю. В качестве агента он очень хорош - 'вербовать' кого-нибудь. Это ведь та самая профессия, которой его учили всю жизнь.
СМ: Так. . . он сидит напротив Вас, пытается очаровать, возможно, 'завербовать', но сейчас Вы говорите . . .
ЕТ: Нет, нет. Как бы там ни было, ни одно из его намерений не было успешным. Я не дала себя 'завербовать' (смеется).
СМ: Но тогда поясните - вот человек, Вы его знаете, даже когда-то давно с ним ужинали - и этот человек, как Вы сейчас утверждаете, представляет собой такую опасность, что - дальше Ваша фраза - 'мы приближаемся к точке невозврата'. Что Вы хотели этим сказать?
ЕТ: Я думаю, что сейчас Запад проявляет полную слепоту. Запад просто закрывает глаза на то, как Путин убивает демократию [в России]. На самом деле он Вам сейчас просто говорит: либо вы позволяете мне разрушить оппозицию в моей стране, демократию в моей стране, либо я снова направлю ракеты на Европу, на Ваши страны. И Вы, Ваша страна, позволяете ему шантажировать Вас. При этом Вы повторяете ту же ошибку, которую Запад совершил в прошлом веке с большевиками. В конце концов Вы получите новую 'холодную войну'.
СМ: Если Вы действительно верите в это, что Вы собираетесь теперь делать?
ЕТ: План у меня сейчас, знаете ли, один - выжить. И именно Вас я прошу защитить меня и спасти мне жизнь.
СМ: Вы сильно боитесь?
ЕТ: Да, очень сильно. Хотя здесь, в Лондоне, я чувствую себя намного безопаснее, чем в Москве. Но все равно боюсь.
СМ: Елена Трегубова, спасибо за участие в программе HARDtalk.
ЕТ: Спасибо.
___________________________
Елена Трегубова: Россияне стали заложниками режима Путина ("Berliner Zeitung", Германия)
Елена Трегубова: 'Мое единственное оружие - журналистика' ("The Guardian", Великобритания)
BBCRussian.com: Елена Трегубова: Путина еще можно вернуть в рамки игры
