У демократии три составляющие: закон, люди и чековая книжка. Чем больше на ней средств, тем свободнее чувствует себя человек
Кшиштоф Пилявский: Господин президент, как Вы оцениваете Владимира Путина?
Лех Валенса: Есть два Путина. Первый Путин — КГБ-ист, который заявляет: 'Я вам еще покажу!'. Второй Путин — понимает все, понимает Россию, проводит реформы; он держит все на коротком поводке, чтобы страна не развалилась. У Ельцина все трещало по швам. Сейчас Россия восстанавливается. После похорон Ельцина я проехал по Москве. Это настоящая строительная площадка! Россия надвигается словно гроза! Захочет ли Путин все это уничтожить? Нет. Победит Путин, который понимает Россию и проводит в стране реформы. Он хочет, чтобы Россия была демократической страной, интегрированной в демократический мир. Но время от времени я вижу также Путина-полковника, который заявляет: 'Я вам еще покажу!'.
К.П. В будущем году в России состоятся президентские выборы.
Л.В. Путин не пойдет на третий срок. Если он будет баллотироваться в третий раз, он изменит закон. Я опасаюсь, что победит тот первый, плохой Путин.
К.П. Третий президентский срок мог бы перечеркнуть два предыдущих?
Л.В. Мне так кажется.
К.П. А если он назначит преемника?
Л.В. Это можно понять. Россия — большая страна со сложной историей. Она действительно требует управляемой демократии. С другой стороны, уже прошли времена приватизации, страна восстанавливается, отстаивает свои интересы. Кое-что еще осталось от прошлого, но сейчас Россия — действительно другая страна!
К.П. Мы часто слышим, что в путинской России отсутствует демократия.
Л.В. Демократию необходимо определить во времени и пространстве. У демократии три составляющие: закон, люди и чековая книжка. Чем больше на ней средств, тем свободнее чествует себя человек. Из этих трех элементов и складывается демократия, возможность пользоваться свободой. В России демократия только формируется.
К.П. Каким был образ России для Вас в ранней молодости (еще во времена СССР)?
Л.В. Я впитал с молоком матери антикоммунизм и антисоветизм. Моя семья была антисоветской. С детства я слышал в доме только плохое о Советском Союзе: нас поработили, нас предали, Запад отдал нас Советам. Мне внушили надежду, что когда-нибудь нам удастся от них отделиться.
К.П. Эти рассказы наложили отпечаток на Ваше отношение к русскому языку, который в то время был обязательный предметом в школе?
Л.В. Язык здесь ни при чем. Кроме того, что я слышал дома, я пытался сам понять: почему в России так все плохо. И я пришел вот к какому выводу: на протяжении всей истории у русских были плохие правители. Администрация, правительства в ответе за плохую политику, а народ в результате оказывается несчастным.
К.П. Ни первый спутник, ни Лайка, ни сам Юрий Гагарин не оказали влияние на Ваше отношение к России?
Л.В. Я знал, что за все эти успехи люди должны заплатить высокую цену. Это была система, которая использовала людей, чтобы только проявить себя в лучшем свете. Я слышал, что они, наверное, крадут технологии, что это, должно быть, дорого стоит. И что все это происходит за счет народа.
К.П. Вас не испугали танки СССР и стран Варшавского договора, которые вошли в 1968 году в Чехословакию?
Л.В. Я уже тогда был в оппозиции. Я написал какой-то антикоммунистический лозунг на Картуской дороге (улица в Гданьске). Точно сейчас не вспомню. Советских танков я не боялся. Но я не стремился вести борьбу, которая могла причинить людям боль и страдания. Моей целью была победа.
К.П. Вы работали на судоверфи, которая носила имя Ленина и продукция которой шла на экспорт в СССР. Как Вы там себя чувствовали?
Л.В. Мне не нравилась такая ситуация, хотя я об этом не задумывался. Что я мог чувствовать? Это была система. Я начал борьбу с этой системой, а не с порядками на судоверфи. После того как забастовка 1970-года была проиграна, я подумал: 'Боже, дай мне еще раз вернуться и сыграть эту партию'. С того времени я постоянно ломал себе голову над тем, что и где плохо. Как сделать так, чтобы было лучше. Я был готов возглавить протесты еще в 1976 году. Но, как сейчас понимаю, тогда я бы многого не смог добиться. Люди в дальнейшем не пошли бы за мной, они не были готовы к борьбе. Необходимо было подождать еще несколько лет. В 1980 году мне удалось возглавить протесты, я знал, куда вести и как победить.
К.П. Уже во время борьбы, было ли у Вас ощущение, что нужно быть осторожнее, нужно остановиться, ведь рядом Советский Союз?
Л.В. Нет, не было. Я знал, что Советский Союз можно победить. Но я знал также, что нельзя идти открыто на конфликт с Советами, иначе мы проиграем. Я думал так: нужно им сказать, что мы можем быть даже лучшими партнерами, если мы будем свободным народом, который работает сам для себя. Я хотел их убедить, что в свободном обществе наша ценность будет выше, чем в несвободном. Таким образом я строил комбинации — хотел их перехитрить.
К.П. Приход к власти Михаила Горбачева помог перехитрить русских?
Л.В. Я наблюдал за тем, как в разных государствах появляются люди, мыслящие одинаково: Папа Римский, затем Горбачев…
К.П. Вы поставили в один ряд Папу и руководителя коммунистической партии Советского Союза?
Л.В. Я все ставлю в ряд. Подходило к концу второе тысячелетие христианства, мы получили от Небес подарок: Папу Римского и людей, близких к нему по своим убеждениям, в том числе и Горбачева. Горбачева, который верил в возможность обновления коммунизма. Он верил в коммунизм с человеческим лицом, коммунизм без насилия. Горбачева выбрали, чтобы он спас коммунизм. Ему ничего не удалось. Полный провал. Он не смог спасти ничего из того, во что верил: коммунизм, СССР, Варшавский договор. Но в этом и заключается главный успех Горбачева. Если бы ему удалось осуществить задуманное, мы до сих пор жили бы при коммунизме в несвободном обществе.
К.П. Самым большим успехом Горбачева было его поражение?
Л.В. Да, именно так.
К.П. В августе 1991 года Горбачев столкнулся с путчем Янаева. Вы тогда были президентом. Что Вы чувствовали?
Л.В. Горбачев видел, что у него власть ускользает из рук. Он пришел к выводу, что всю эту перестройку нужно остановить. Сломленный событиями, он уехал в отпуск. Янаев и его группа поняли, что самому Горбачеву не удастся остановить реформы. Значит, это сделают они. И они организовали путч. Но появился Ельцин, человек с большими амбициями. Он помог нам, добив Советский Союз.
К.П. Во время путча Вы звонили Войцеху Ярузельскому. Многие расценили это, как проявление страха из-за событий в СССР.
Л.В. Я сказал: 'Господа! Я — президент. Не нужно лишних движений!'. Это было предупреждение.
К.П. Если Вы не доверяли людям из предыдущей системы, почему Вы в течение всего президентского срока держали Станислава Чосека в качестве посла в Москве?
Л.В. Почему его выслали? Не из-за любви. Я был слишком слаб, чтобы идти на конфликт с русскими. Чтобы смягчить их боль, чтобы коммунистическая Россия думала, что ей еще удастся взять реванш, я поступил именно так. Чосек был для них как бальзам на душу.
К.П. В начале Вашего президентского срока еще был СССР, Варшавский договор и СЭВ. Затем, во время Вашего президентского срока эти субъекты международной политики перестали существовать. Вы подписали с Ельциным новый польско-российский договор. Русские достали из архива договор Молотова-Риббентропа, признали катыньскую трагедию, вывели войска.
Л.В. Я заботился о польских интересах и играл по неклассическим правилам. Это была большая стратегия — и мне удалось ее осуществить.
К.П. Вы, наверное, видели в президенте Ельцине партнера?…
Л.В. Партнера? Ельцин был амбициозным политиком. Он отличался от других тем, что он выслушивал аргументы. Я старался убедить его нестандартными подходами. Когда я вел переговоры по выводу советских войск, то использовал определенные приемы. Но у меня не было злого умысла, потому что я не разделяю антирусских настроений. Я всего лишь хотел подготовить Польшу к XXI веку, чтобы Польша стала свободной страной. Вот какая у меня была концепция. Чтобы ее осуществить, я подготовил аргументы, которые нельзя было отвергнуть. В какой-то момент я сказал Ельцину: 'Польша войдет в НАТО!' Я сказал, а не попросил разрешения. Его передернуло, он начал что-то говорить. Тогда я заявил: 'Прошу прощения, Вы президент Польши или я? Я Вас ставлю в известность, потому что я Ваш сосед. Но я не буду спрашивать Ваше мнение на этот счет. Я сделаю это. Если у Вас есть сомнения, давайте выйдем к журналистам, и Вы скажете, что являетесь президентом Польши'. Это было во дворце Бельведер, у выхода нас ожидала толпа журналистов. Я был готов устроить скандал. Ельцин понял, что ничего не сможет нам навязать. Во время пресс-конференции по вопросу вступления нашей страны в НАТО Ельцин сказал больше, чем я ожидал. Я использовал крестьянские средства, которые никто нигде не применял. В свое время российское правительство не поддержало нас по вопросу вывода войск. Я обратился к Ельцину: 'Вы — президент, и я президент. Мы все согласовали? Все. И теперь это все неважно? Мы должны начинать все сначала?'. Он заявил: 'Принимаю Ваш аргумент!'. Таких уловок кроме меня в дипломатии еще никто не использовал. Я вел себя не по классическим канонам. Я искал неопровержимые аргументы. Помню, как я вел переговоры о российских военных базах в Польше. Я тогда говорил: 'Сегодня во всем мире развивается электроника, а вы держите здесь какие-то развалины — машины, которые в случае необходимости даже завестись не смогут. Базы занимают половину территории Польши. Вы сами себя уничтожаете. Сделайте лучше ставку на развитие электроники'.
К.П. 17 сентября 1993 года последний российский солдат покинул территорию Польши. Эту символическую дату Вы сами выбрали?
Л.В. Так точно. Я хотел убедить Ельцина, что если он приедет в тот день в Польшу, то тем самым покажет, что 17 сентября 1939 года, когда русские ввели в Польшу войска, они совершили ошибку. А покидая страну именно в этот день, русские закрывают дело по пакту Риббентропа-Молотова.
К.П. Ельцин не приехал?
Л.В. У него в стране этому воспротивились. Я это понимал. Но я ничего не делаю насильно. Напротив, я все делаю постепенно, всегда поступаю взвешенно. Ведь у меня крестьянские корни. Но все равно, вывод российских войск 17 сентября стал для меня очередной победой.
К.П. Что вы считаете самым большим достижением за время Вашего президентского правления?
Л.В. Время президентского правления для меня — цепь событий. Все звенья в этой цепи я считаю важными. К сожалению, мне не хватило времени. Если бы у меня был в запасе еще один президентский срок, я не только расчистил бы все грязные дела и устранил пережитки прошлого, но и установил бы с Россией хорошие отношения.
К.П. Следует ли все еще бояться опасаться России?
Л.В. До конца XX века мы зависели от земли. Мы заботились только о том, чтобы наесться и выспаться. В XXI веке мы стали людьми интеллекта, информации и глобализации. Мы тратим много денег уже не на еду, а на машины, компьютеры, мобильные телефоны. Будучи людьми земли, мы зависели от хлеба. Нас можно было ликвидировать целыми народами. В новой эпохе мы покупатели. А покупателя не трогают. И все равно, кто он: немец или грек. Не трогают, потому что иначе он не купит товар. Поэтому противостояние в старом, классическом стиле уже никому не выгодно. Почему у России хорошие отношения с Германией? Да потому что у них самый большой товарооборот. Россия тоже понимает, что классические способы противостояния ей невыгодны. Я не боюсь России. Самое большее, что может быть — какие-то нарекания, ворчания, но не действия.
К.П. Строительство северо-балтийского газопровода — это не действия?
Л.В. Это ворчание! Германия и Польша являются членами ЕС, мы связаны с их экономикой, а они — с нашей. В современном мире и нельзя построить трубопровод в обход Польши! Это было возможно, когда мир был разделен таможенными границами. Единственный результат от этого газопровода — повышение цен на газ, потому что строительство газопровода, который прокладывают по дну моря — стоит очень дорого.
К.П.. И Вы, и президент Квасьневский встречались с президентами России. Лех Качиньский еще до того, как стать президентом, поставил условие. Он встретится с Владимиром Путиным, если тот приедет в Польшу. Это хорошо?
Л.В. Я думаю, то, что мы сделали раньше в наших отношениях, уже работает. Нарекания исходят и от одних и от других. Но, несмотря на эти нарекания, жизнь продолжается, все функционирует. Мы создали условия, в которых все крутится.
К.П. Встречи с президентами стали неважны?
Л.В. Они все еще важны. А из-за разных выходок обоюдная выгода снижается. В иной ситуации нам было бы приятнее, мы бы больше заработали. Неправда, что отношения у нас не развиваются.
К.П. А дело вокруг польского мяса.
Л.В. Нужно поблагодарить Россию за эмбарго, потому что ЕС взял это дело в свои руки и заявил: это наше дело, а не только Польши. Европа должна заявить: мы покупаем польское мясо, чтобы Польша могла развиваться. Потому что экономическое отставание Польши тормозит развитие всего ЕС. Такая позиция согласуется с европейской солидарностью. Европа начинает думать солидарно. Благодаря этому возникнут политические и экономические системы в рамках одного большого государства. Следует помнить, что мы вошли в ту фазу развития, когда постоянно необходимо наращивать экономический потенциал, иначе мы задохнемся. По моему мнению, эмбарго позволяет нам создавать ценности, структуры и программы, которые помогут глубже интегрировать Россию в глобальные процессы. Когда мы научим Россию порядку, интегрируем ее в демократическое сообщество, тогда вместе с ней мы сможем справиться с Китаем. Откровенно говоря, Китай, а не Россия представляет для нас вызов! Самое важное — успеть, прежде чем Китай приступит к действиям — и не обязательно он будет действовать методами, принятыми в Европе. Это могут быть и преступления, подкупы, натравливание одних на других. Тогда наше единство может пошатнуться.
К.П. То есть, если я правильно понял, у нас нет проблем с Россией. Вопросы, связанные с размещением системы ПРО, строительством газопровода, эмбарго на мясо, памятниками советским солдатам не являются важными?
Л.В. Россия во внешней политике ведет себя более мудро. Россия проявляет себя там, где ей это выгодно. У нас много взаимных претензий: в конце концов, это мы развалили Советский Союз. Но я думаю, что и в Польше и в России постепенно будут приходить к выводу, что мы обречены жить по соседству. А если это так, то мы должны сделать наше соседство приятным и удобным для нас обоих.
Перевод: Глеб Пилипенко
