Фрэнк Ву/Frank H. Wu, профессор юридического факультета Университета Ховард/Howard University School of Law, автор книги "Желтый: За Белыми и Черными"/Yellow: Race in America Beyond Black and White.
__________________________
Вопрос: Почему Вы написали эту книгу?
Ву: Я написал ее, потому что интересовался расовыми проблемами и гражданскими правами. Дело в том, что каждый раз, когда я читал книгу на эти темы - вне зависимости от того, была ли она написана либералом или консерватором, была ли она известной книгой или неизвестной, толстой или тонкой, новой или старой - каждый раз ее авторы описывали проблему, как будто все люди аккуратно вписываются в одну из двух и только двух расовых групп - в "черную" или "белую".
Поэтому я написал книгу, чтобы настоять на том, что, когда мы говорим о многообразной демократии, мы должны включать в нее всех и каждого. В США всегда жили люди, которые не были ни черными, ни белыми - например, латиноамериканцы и азиатские иммигранты.
Я сам - выходец из Азии. Поэтому я указываю, что во время Гражданской войны солдаты азиатского происхождения воевали в обеих армиях - Севера и Юга. В это трудно поверить, но так оно и было. В США всегда жили люди смешанного расового происхождения. Если посмотреть на Калифорнию, Нью-Йорк или на любой из университетских городков, то там заметна большая часть населения, не вписывающаяся в "черно-белую" категорию. Это касается и США, и всего мира.
В книге я делаю два главных вывода. Во-первых, расовый вопрос - это не только проблема черных и белых, это намного более сложный феномен. Во-вторых, межрасовые отношения - не "черно-белые", про "серое" постоянно забывают. Историю отношений белых и африканцев часто описывают как историю взаимодействия злодеев и жертв: то есть, либо люди являлись членами Ку-Клукс-Клана, либо были жертвами этой организации. Однако, это не вся история. Сегодня существуют другие расовые проблемы - например, имущественное неравенство между белыми и черными американцами - которые требуют нашего внимания.
Вопрос: В США было предпринято много усилий для улучшения ситуации в этой сфере. Почему результаты оказались не столь впечатляющими?
Ву: По двум причинам. Во-первых, риторика всегда опережает действительность. Нужно учесть, что за довольно короткое время произошли огромные изменения. Еще 40 лет назад политики могли проводить успешные избирательные кампании, используя лозунги расовой сегрегации. Теперь не имеет значения, человек черный или белый, латиноамериканец или азиат, не имеет значения, является ли он иммигрантом или предки его были основателями США.
Каждый американец не приемлет "прямого" расизма. В США это не просто незаконно - расовая толерантность стала некоей национальной идей. Постоянно подчеркивается, что США - страна, приветствующая людей всех цветов кожи и вероисповеданий, что в США строится многообразное общество и т.д.
Проблема заключается в том, что для этого недостаточно хороших слов, честных намерений и доброй воли. Посмотрите на действия президентов Билла Клинтона и Джорджа Буша. Подбирая членов своих кабинетов, они выбрали людей, которые представляют лицо нации. Это прекрасно, это значительное достижение, и мы должны ценить это. Но простой факт, что в Администрации США работают представители разных рас, не означает, что в стране действительно произошли широкомасштабные структурные изменения.
Общепринятое осуждение расизма в какой-то степени осложняет борьбу с оставшимся расовым неравенством. Да, мы говорим, что "мы не расисты", мы учим наших детей не использовать плохие слова, оскорбительные для представителей иных рас и народов: Но ситуация не настолько проста. Необходимые изменения не произойдут просто так, по мановению волшебной палочки.
Поскольку мы практически избавились от случаев откровенного расизма, стало намного труднее избегать рецидивов и мотивировать людей активно действовать на этом поле. Когда американское общество видело полицейских, которые натравливали собак или использовали водометы против мирных демонстраций борцов с расовой сегрегацией, когда чернокожих детей не впускали в "белые" школы, а их родителей - в рестораны, то есть, когда расизм проявлялся явно и зримо, тогда американцы испытывали чувство позора и пытались изменить имевшуюся систему.
Теперь ситуация намного более сложна. Например, в крупных юридических фирмах практически нет афроамериканцев, занимающих руководящие посты. То есть, теперь мы говорим о случаях "практической" сегрегации. Когда -то поступление чернокожего студента в "белый" университет было действительно важным и прецедентным событием. Теперь в университетах учится множество афроамериканцев. Но проблема сохраняется, поскольку настоящей интеграции так и не произошло.
Все еще есть чрезвычайные случаи расизма, когда люди совершают акты насилия, поскольку их жертвы обладают иным цветом кожи. Да, практически исчез "старый" расизм, когда прямо говорилось, что белые и чернокожие американцы не равны, что им нельзя посещать те же самые школы, молиться в тех же самых церквях и т.д. Любой американец, кто думает о себе как о приличном человеке, стыдился бы, если бы кто-то обвинил его в расовых предубеждениях.
Но, оказывается, что, когда мы идем по улице поздно вечером и встречаем незнакомца в незнакомом месте, то мы реагируем по-разному - в зависимости от того, является ли этот человек белым или черным. Это проявляется и в продаже автомобилей: в среднем, цена, предлагаемая мужчинам, лучше, чем цена, предлагаемая женщинам, а цена, предлагаемая белым, ниже цены, которая предлагается чернокожим. Это не означает, что каждый продавец машин расист - конечно, нет. Возможно, мы не в состоянии объяснить, почему это происходит. Но это ситуации, на которые нам стоит реагировать.
Вопрос: Есть теория, что существует "обратный" расизм, когда дискриминации подвергаются "белые". Ваш комментарий?
Ву: Это сложный вопрос. Лицо американской нации меняется. К 2050 году - я надеюсь дожить до этого - в США произойдут глубокие преобразования, каких еще не было ни в одной другой стране мира. Если текущие демографические тенденции будут продолжаться, то у нас больше не будет единственной, опознаваемой группы расового большинства, по крайней мере, в общих статистических параметрах. Это означает, что белые больше не будут доминирующей группой, по крайней мере, относительно к количеству населения страны. И вполне возможно, что белые американцы могут столкнутся с расизмом. Если проанализировать проблему неравенства, сохраняющегося в этой сфере, то заметно, что практически всегда выигрывают белые и практически всегда проигрывают представители иных рас, особенно афроамериканцы.
Вопрос: Следовательно, возникает парадокс. Зачем белым бороться с дискриминацией, если их будут тоже дискриминировать?
Ву: Нет сомнений, что белые в США постепенно утрачивают привилегированное положение. Легко интерпретировать потерю привилегий как проявление дискриминации. Но, если белый оказывается в районе, где все остальные жители принадлежат к другим расам, то этот человек может почти всегда переехать в другой район, где он не будет выделяться. Для людей с иным цветом кожи ситуация совсем другая. Большинство самых престижных и мощных учреждений в США - белые. Белому человеку можно провести целую жизнь среди, в основном, белых людей. Но если Вы - черный и хотите преуспеть в жизни, то легко поймете, что мест, которые являются преобладающе черными, крайне немного. Есть несколько "черных" колледжей, есть "черные" церкви, есть несколько преуспевающих "черных" фирм... Однако, если Вы захотите стать частью американского мэйнстрима, то Вам придется приспосабливаться и научиться чувствовать себя комфортно среди белых.
Вопрос: В США принято считать, что американцы азиатского происхождения добиваются больших успехов, чем белые. В своей книге Вы доказываете, что это не более, чем опасный стереотип. Почему?
Ву: Это опасно по нескольким причинам. Да, есть азиаты-американцы, которые преуспели за счет своих способностей и своего труда, то есть, стали живыми примерами осуществления "американской мечты". Это прекрасно, эти люди заслуживают похвалы и аплодисментов.
Но представление, что все азиаты являются чрезвычайно успешными и что каждый бедняк из Азии после переезда в США становится богатым, покупает большой дом и "перетаскивает" всех своих родственников к себе, само по себе очень опасно. Это преуменьшает реальные проблемы, с которыми часто сталкиваются некоторые группы иммигрантов из Азии - например, вьетнамцы, камбоджийцы, монголы... Если посмотреть на статистику, то эти группы не более обеспечены, чем афроамериканцы. Этот стереотип также опасен, потому что, когда азиатские американцы жалуются на дискриминацию - например, что им отказываются сдавать квартиру - то им не верят, потому что стереотип гласит, что все выходцы из Азии преуспевают.
Стереотип также производит ненависть, потому что понятие, что выходцы из Азии преуспевают, превращается в идею, что они преуспевают чрезмерно и отнимают рабочие места у "настоящих" американцев. Я думаю, что в этом также проявляется тонкая клевета на афроамериканцев: мол, "посмотрите, как преуспели азиаты, почему и вам не добиться подобного?". Тот, кто используют это сравнения, забывает об истории и игнорирует много различных форм предубеждений, с которыми сталкивается каждая расовая и этническая группа.
Вопрос: Существует мнение, что в США существует перебор с политической корректностью, что политическая корректность стала контрпродуктивной. Ваше мнение?
Ву: Это интересное мнение. Я никогда не принимал идею, что расовые меньшинства ныне стали сверхчувствительными и слишком болезненно воспринимают многие вещи. Это просто стереотип, не основанный на каком-то серьезном анализе.
Вопрос: Некоторые утверждают, что война с терроризмом, которую ведут США в последние годы, включает элементы расизма и ксенофобии?
Ву: Я полностью поддерживаю войну против терроризма. Террористы любой расы, религии, рода, национального происхождения или верования должны быть осуждены. Однако существует различие между войной с террором и войной против специфической расовой, этнической группы или специфической религии. Важно не путать эти понятия.
Есть много людей ближневосточного происхождения, которые ненавидят терроризм, так же, как и люди европейского, азиатского или африканского происхождения. Множество мусульман являются достойными, мирными и законопослушными гражданами. Да, легко думать, что эта война - проявление "столкновения цивилизаций", конфликт культур, где ближневосточные мусульмане выступают против христианского Запада. Сторонники этой теории не понимают, что картинка намного более сложна: существуют ближневосточные христиане и западные мусульмане; что самая большая мусульманская страна - не арабская, а азиатская; что в США большинство мусульман не являются по происхождению арабами. Конечно, легко упростить этот вопрос, но мы должны иметь более объективное представление о проблеме.
Вопрос: Как в ближайшие десятилетия может складываться ситуация с межрасовыми отношениями в США?
Ву: Я думаю, что мы продолжим делать успехи, но необходимо понять, что это непрерывный процесс. Мы не имеем права расслабляться. Это как физические упражнения. Вы не можете некоторое время позаниматься в спортзале, а потом сказать: "Все, теперь я здоров и в хорошей форме, поэтому мне больше не стоит тратить время на спорт". Нужно заниматься спортом всю жизнь, прикладывать постоянные усилия и стремиться подниматься на самый высокий уровень. То же самое можно сказать и о проблеме межрасовых отношений, и обеспечения гражданских прав населения. Мы сделали огромные успехи, но нужно продолжать двигаться вперед.
______________________________
Ксенофобия по-американски ("Washington ProFile", США)
Продать Америку ("Washington ProFile", США)
