26 июля на базе РИА Новости прошла видеоконференция читателей интернет-портала 'ИноСМИ' с Квентином Пилом, редактором по международным вопросам газеты Financial Times, в которой принял участие и представитель нашей газеты Дмитрий Ермолаев. С российской стороны на конференции модераторами выступили обозреватель РИА Новости Наргиз Асадова, колумнист РИА Новости Светлана Бабаева и главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов. Английская пресса, во всяком случае некоторая ее часть, с недавних пытается быть объективной, понимая, что руководство туманного Альбиона 'перегибает палку'. Представляем нашим читателям возможность ознакомиться с тем, как это у нее получается.
______________________________
НАРГИЗ АСАДОВА: Наша сегодняшняя тема звучит следующим образом: 'Нынешнее обострение российско-британских отношений: кому это выгодно? Причины и возможные последствия дипломатического кризиса'.
КВЕНТИН ПИЛ: Я очень надеюсь на то, что дело Литвиненко не станет ключевым моментом в российско-британских отношениях, но мне кажется, оно стало последней каплей, так сказать, последней неприятностью, которая не то чтобы привела усложняющиеся отношения между двумя странами к откровенной вражде, но явно вызвала неразумные и контрпродуктивные действия с обеих сторон. Мне кажется, проблема в том, что в России не в полной мере осознали важность произошедшего, а именно, насколько ужасным событием было убийство Литвиненко в Лондоне. Оно стало, по сути, первым актом ядерного терроризма. Это был уникальный случай использования радиоактивного вещества для убийства человека, совершенного открыто, на виду у многих людей. Дело Литвиненко не сходило с первых полос газет в течение месяца, это было поразительное и нашумевшее дело.
НАРГИЗ АСАДОВА: Я сейчас сразу же хочу перейти к вопросам наших читателей, потому что это одна из наших задач. Александр Сергеевич Мухоморов из Москвы спрашивает: 'Британский суд решил не выдавать России ряд людей, обвиняющихся в совершении преступлений в России, включая Бориса Березовского. Интересная тенденция. Не могли бы вы вкратце объяснить, почему вы считаете, что британское правосудие более рассудительно, чем российское?'.
КВЕНТИН ПИЛ: Хорошо. Я снова попробую ответить. Я убежден, что эти события взаимосвязаны, но я не думаю, что это единственная причина. Я не думаю, что Березовский стал главной причиной отказа экстрадировать Лугового. Но позвольте мне вернуться к вопросу о прошлых подобных делах, связанных с Россией. Если не ошибаюсь, в британских судах двадцать одно дело об экстрадиции закончилось отказом. Согласно информации, которой я располагаю (я не общался с судьями или с кем-нибудь еще, имеющим отношение к этому делу), запрос об экстрадиции Березовского не обладал достаточной юридической базой. Поэтому его просто не смогли отстоять в суде. Что же касается Закаева, то его защита изначально строилась на том, что он не террорист, о чем также заявляли некоторые высокопоставленные российские чиновники. Теперь же Россия требует пересмотреть дело, в котором Закаев будет фигурировать уже как террорист. Все остальные дела, насколько я понимаю, были связаны не с терроризмом, а с людьми, имеющими отношение к 'ЮКОСу', бизнесу и т.д. Мне кажется, проблема заключается в этом. Давайте сосредоточимся на Березовском, поскольку, как мне кажется, он находится в самом центре нынешнего конфликта. Березовский активно пытается представить себя значимой политической фигурой. Он заявляет, что поддерживает оппозиционные силы в России. Сами же оппозиционные силы это отрицают. Их глубоко смущает сам факт, что Березовский может иметь к ним какое-то отношение. Но чем больше Березовский утверждает, что он имеет политический вес, тем сложнее суду Великобритании экстрадировать его. Поскольку нельзя выслать политика для того, чтобы он предстал перед политическим судом. С другой стороны, в России, в околокремлевских кругах также есть люди, которые говорят о Березовском как о политической фигуре. И это тоже очень сильно усложняет процесс его экстрадиции. Если бы Березовский был всего лишь бизнесменом, который обвинялся бы в нарушениях в чисто деловой сфере, выслать его из страны было бы гораздо проще. Поэтому утверждения о том, что он финансирует революцию в России, - что, на мой взгляд, совершенно нелепо, - помогают Березовскому избежать экстрадиции.
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: Можно я задам Квентину вопрос как представителю тоже журналистского сообщества, следовательно, подвергающего все сомнению, критике и принадлежащего как раз к той части общественности, которая держит в тонусе судебно-исполнительные и иные институты? Одним из аргументов, который в последние дни использовался в России очень часто, был тезис о том, что у нас нет никаких оснований верить в эффективность британской системы правосудия, и суды тоже руководствуются политическими пристрастиями и так далее. Этот тезис повторили многие российские официальные лица не первого эшелона, справедливости ради надо сказать, но тем не менее. У меня вопрос к вам как к журналисту. Каково действительно восприятие общественностью судебной системы Великобритании? Каков ее рейтинг доверия? Доверяете ли вы как журналист решениям судебной системы?
КВЕНТИН ПИЛ: Я думаю, Светлана, вы прекрасно знаете, что я собираюсь ответить. Я верю в судебную систему на 95 процентов. И столь сильно верю в нее я не как журналист, а скорее как простой гражданин. Я думаю, что будь я темнокожим юношей из бедных кварталов Лондона, мое отношение было бы совершенно другим. Я считал бы, что суды против меня. Но как белый гражданин этой страны я почти полностью убежден в справедливости этой системы и в том, что я могу рассчитывать на честный суд. Конечно, ошибки неизбежны, но для таких случаев предусмотрена система подачи апелляций, и в результате принимается справедливое решение. Когда я начал работать журналистом, первое, что мне пришлось делать - это освещать судебные разбирательства. Я изучил основы правовой системы, как ведется судопроизводство по делу о вождении в пьяном виде, процедуру подачи заявления в суд и так далее. Я видел систему изнутри, с самых начальных этапов, и должен признать, это очень честная система.
НАРГИЗ АСАДОВА: Теперь у меня есть вопрос ко всем участникам стола. Я бы хотела, чтобы на него ответили как наши лондонские гости, так и российские эксперты здесь в Москве. Как вы считаете, проблема экстрадиции Березовского из Великобритании и проблема экстрадиции Лугового из России - это, в первую очередь, политическая проблема или юридическая проблема?
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: Мне кажется, что при этом было бы контрпродуктивно строить дело так, как будто бы речь идет о размене Березовского и Закаева на Лугового, потому что ни один политик не допустит ситуацию, в которой его обвинят в том, что он их разменял. Поэтому мне кажется, что для поиска решения этой проблемы и для того чтобы увести это из политической сферы в сферу юридическую, надо действительно говорить раздельно об этих вещах, а не говорить об обмене.
КВЕНТИН ПИЛ: Я абсолютно с вами согласен. Такой обмен невозможен ни при каких обстоятельствах. Об этом не может быть и речи. Потому что, хоть это дело и приобрело политический оттенок, в его основе лежит юридическое преступление. Проблема заключается в том, что и в России, и в Великобритании не понимают, как действует юридическая система на противоположной стороне. Я думаю, что с российской точки зрения, британские суды изначально не поняли проблемы. А Великобритания, в свою очередь, обрушилась с критикой на российскую Конституцию.
Над кем бы ни был суд в Москве по этому делу, он должен быть абсолютно открытым, в распоряжении суда должны быть все возможные улики, чтобы в итоге вынести вердикт: виновен человек или нет. Иначе никто не предстанет перед судом за одно из самых страшных убийств последнего времени.
НАРГИЗ АСАДОВА: Вы будете согласны, если этот суд пройдет, например, в Басманном суде?
КВЕНТИН ПИЛ: Да, лично я буду согласен. Мне известно, что правительство Великобритании считает это безумной идеей. И я сомневаюсь в том, что кого-нибудь все-таки признают виновным, если дело зайдет в тупик. Но с другой стороны, исходя из Конституции РФ, это единственно возможный способ призвать человека к суду. Так что уж лучше сделать что-нибудь, чем не делать вообще ничего.
НАРГИЗ АСАДОВА: Но вы предполагаете, что в этом судебном процессе будет участвовать Королевская прокуратура, я так понимаю, которая выдвигает обвинения в адрес Лугового.
КВЕНТИН ПИЛ: Я не знаю. Я думаю, что суд должен пройти в соответствии с российским законодательством. Иначе быть не может, но будут представлены улики, будут работать адвокаты, которые представят свидетельства обеих сторон.
НАРГИЗ АСАДОВА: Кроме того, насколько я знаю, британская сторона требует того, чтобы суд над господином Луговым был проведен именно в Англии, в английском суде, поскольку преступление, в котором он обвиняется, было совершено в Великобритании и против гражданина Великобритании. Вы об этом слышали?
КВЕНТИН ПИЛ: Да. В конце концов, это справедливое требование. Если бы преступление было совершено в Москве, было бы логично ожидать, что и судебный процесс пройдет в Москве. Проблема заключается в нелепой международной системе экстрадиции преступников. Эта неразбериха, связанная с попытками достать людей из разных стран и предать их суду, продолжается уже несколько сотен лет. Лондон всегда пользовался популярностью среди преступников, потому что британское законодательство очень неохотно выдает людей, для этого надо доказать правомерность экстрадиции согласно британскому судебному кодексу. Знаете, как французы уже давно называют Лондон? Лондонистан. Потому что в Лондоне проживает огромное число алжирцев, которых мы не можем выслать на родину.
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: То, что я скажу, может быть, чуть-чуть прозвучит диссонансом. Мне кажется, что данный кризис растает как мираж через 100 дней работы нового английского правительства. В принципе нет кризиса российско-британских отношений, есть кризис британской внешней политики на российском направлении, который в принципе длится уже достаточно долго, просто сейчас он обрел достаточно жесткие черты. Дело в том, что Великобритания с середины 90-х годов поддерживала достаточно плотные политические контакты с фигурами типа Бориса Абрамовича Березовского. Вела свою игру на Кавказе, после чего Закаев получил прибежище. Игра эта продолжалась и в начале правления Путина, сейчас же, учитывая достаточно кардинальные изменения внутриполитической ситуации в России, фигуры типа Бориса Абрамовича Березовского, даже Ахмета Закаева стали в общем-то Британии не нужны. Но Британия как государство с большой дипломатической историей, единожды приютив и выдав людям статус беженцев, не может выдать их России или отказаться от них.
Другое дело, что Великобритания очень бы хотела, чтобы эти люди тихо и спокойно сидели на острове в туманном Альбионе и не портили новые российско-британские отношения. Но Британия забыла, что эти люди имели некую специфику жизни в России конца 90-х годов, которую они перенесли на остров. Я не хотел бы ничего комментировать и делать выводы, но мне кажется, вот к этой специфике и относится дело Литвиненко, потому что вспомните, что было в России и в Москве в конце 90-х годов, и с чем был связан Борис Абрамович, в общем-то, уважаемый член окружения первого президента России. И мне кажется, что в этом и состоит кризис.
Но самое любопытное, что Тони Блэр не педалировал дело Литвиненко, дело Литвиненко стало педалировать именно в таком ракурсе новое правительство. И кстати, самое интересное, в комментариях российского МИДа (буквально от 19 июля) подчеркнут момент насчет нового лейбористского правительства Великобритании. Поэтому я думаю, что через 100 дней мы будем иметь совершенно другую картину российско-британских отношений и этот кризис просто исчезнет.
КВЕНТИН ПИЛ: Нет, абсолютно не согласен. Я поражен, потому что то, что сказал Дмитрий, я на самом деле много раз слышал в Москве - что все это связано с Гордоном Брауном, что он пытается строить из себя большого сильного премьер-министра, а потом Дмитрий высказал эту замечательную идею, что до сих пор продолжается британская Большая игра. Дмитрий, вернитесь к реальности, британцы больше не большие игроки. Светлана была более точна, когда сказала, что британцы просто делают деньги в этом мире и не более того. Мы больше не являемся большими игроками. Мы потерпели полный провал, последовав в Ирак за американцами. Мы ввязываемся в чудовищную переделку в Афганистане, и если вы думаете, что мы ведем какую-то игру на Кавказе или в Центральной Азии, то вы живете в XIXвеке, когда мы действительно ее вели, откуда и пришло это старое доброе соперничество. Сейчас мы не ведем эту игру, нет! Если бы Тони Блэр сейчас был во главе правительства, вы бы получили точно такую же реакцию Великобритании, я уверен, и поскольку Тони Блэр был более склонен к медиаиграм, ответ мог бы быть даже более жестким. Что бы там ни было, Гордон Браун спокойнее, но, Дмитрий, то, что сейчас происходит в этой сумасшедшей медиабитве - это двустороннее внутреннее политическое дело, потому что и в России грядут выборы. Поэтому и там идет игра, где Россия говорит: 'Мы не можем выглядеть слабыми! Мы не можем отдать этого милого невинного человека по имени Луговой этим гадким, противным британцам, которые постоянно находят какую-нибудь грязную информацию против него. Мы должны его защитить.' И когда Андрей говорил про ведение медиаигр: Кто постоянно пишет о Луговом в российской прессе? Я имею в виду, что Луговой и Литвиненко сами по себе довольно незаметные, незначительные и неприятные фигуры, застрявшие в центре чего-то большего. Но, честно говоря, это палка о двух концах. И мне бы не хотелось видеть трагедию, когда люди вовлекаются в эти игры - они не уходят. Я бы не стал сравнивать Россию и Ливию, ни в чем, кроме того, что британцы никогда не вышли бы из этих игр, если бы не добились какого-то решения, так же они никогда не прекратят дело Лугового, пока что-нибудь не случится, это может быть даже смерть от старости, наконец, но, тем не менее, они не остановятся.
НАРГИЗ АСАДОВА: Я хочу, чтобы вы ответили еще на один вопрос от нашего читателя из Канады Андрея. Если премьер-министр Великобритании утверждает, что нельзя иметь дело с какой-либо страной по политическим мотивам, насколько серьезно английские инвесторы прислушаются к этим рекомендациям?
КВЕНТИН ПИЛ: Я думаю, что британские инвесторы очень хотят продолжать зарабатывать деньги. Опасность, с которой вы сталкиваетесь - это имеете ли вы дело с правильным типом инвестора или же вам попадаются лишь инвесторы, которые носят бронежилеты и применяют силовые методы. Работаете ли вы с достаточно сомнительными людьми, а не с лучшими представителями честных инвесторов? Я разговаривал с одним из топ-менеджеров, работающих в BP в Москве, и он сказал: 'Давайте все проясним. Крупные компании, такие как BP и Shell, могут выжить на российском рынке. Те, у кого действительно большие проблемы - это мелкие честные компании-операторы. Им по-настоящему сложно выйти на рынок и зарабатывать честную прибыль'. И, я думаю, в этом и есть проблема. Повторите, пожалуйста, вопрос.
НАРГИЗ АСАДОВА: Вопрос заключался в следующем: 'Если премьер-министр Великобритании скажет английским инвесторам, что с этой страной или с той или иной страной не стоит иметь дело по каким-то политическим мотивам, они прислушаются к нему или нет?'
КВЕНТИН ПИЛ: Я бы сказал, что они не прислушаются к рекомендациям премьер-министра, потому что мы не играем в такие игры. Даже газета, в которой я работаю, Financial Times, оказалась втянутой в эти события. 90% наших читателей хотят извлекать прибыли из привлекательных рынков, таких как Россия. Они считают российский рынок очень хорошим, и когда я пишу что-нибудь в газете относительно всей этой неразберихи с Литвиненко, Луговым или тем, что Россия становится менее демократичным государством и т.д., им это не нравится. Они просто хотят зарабатывать деньги, и я думаю, что их позиция заключается в следующем: 'Давайте делать деньги и не обращать внимание на политику'. Еще одна вещь, заинтересовавшая меня в Москве, - это представители российского бизнеса, с которыми я разговаривал и которые были очень озабочены таким положением дел, поскольку они не желают, чтобы их бизнес подрывался на международном уровне. На самом деле в Москве существует определенная напряженность между деловыми кругами и политическим сообществом, в особенности, с силовиками. Между ними существуют трения, которые, по-видимому, могут усугубиться.
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: Я коротко резюмирую. Мне кажется, что мы должны в ближайшее время возлагать надежды именно на наши тесные и крепнущие экономические взаимоотношения (мы, в том числе в России, прежде всего), но держать в голове то, о чем сказал Андрей Золотов, а именно - цена вопроса, то есть помнить о том, что рано или поздно так называемые транзакционные издержки и издержки по вхождению в российский рынок или работе на нем могут превысить все возможные выгоды, и это, конечно, уже задача российских властей прежде всего. И еще, мне кажется, нужно сказать о том, что в России второй аргумент, который использовался за последнее две недели, - это именно то, что Британия также не может до конца избавиться от своего имперского прошлого. Мне кажется, это тоже аргумент, который не совсем российские официальные лица понимают. По итогам многочисленных бесед с британцами, можно сказать, что Великобритания долго, больно, мучительно, но смогла изжить в себе основную массу имперских представлений о жизни. Квентин меня поправит, если это не совсем так, если они просто глубоко и тщательно скрываются.
КВЕНТИН ПИЛ: У моей семьи колониальное прошлое, мой дед был губернатором в Гонконге. Но обвинение г-на Путина в колонизаторском отношении - это, конечно, перебор. И я думаю, что британцы свыклись с тем фактом, что они теперь являются гораздо более мелким игроком на мировой арене. Им также придется привыкнуть к тому, что бывшие колонии часто не очень их любят, они не говорят: 'Вы - это лучшее, что с нами когда-либо случалось'. Моя супруга - ирландка, и она говорит мне это каждый день: 'Знаешь, быть британской колонией - не такое уж удовольствие'.
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: Но мне кажется, что все-таки может быть в какой-то степени нас и сближает, и разделяет то, что мы страны, имеющие имперское прошлое, и в разной степени, в разном темпе, с трудом с этим прошлым расстающиеся, имеющие определенные фантомные боли и определенную имперскую гордость. Да, я совершенно согласен с Квентином, что большой игры, great game, конечно, в том виде, в каком она была в XIXвеке, сегодня между Россией и Британией нет, но ведь странный факт, нет такой другой пары стран в мире сегодня, которые с такой регулярностью занимались бы этим красивым ритуалом взаимного изгнания дипломатов. Да я думаю, что нам ведь и нравится друг в друге - это наша 'имперскость', да и русским, которым нравится Лондон, он нравится как имперская столица. Вот этот как бы имперский шлейф, он все-таки, мне кажется, накладывает отпечаток на наши отношения.
ВИКТОР БЕККЕР, dp.ru, Деловые Новости Москвы: У меня вопрос, в данном случае он, наверное, будет в первую очередь к господину Ермолаеву. Вот тут уже поговорили о бизнесе, об отношении бизнеса, об отношении политиков к этому делу. Меня несколько удивило отношение российской общественности ко всей этой истории. История, как известно, повторяется второй раз в виде фарса, и вот когда я читаю некоторые комментарии (можно же представить аудиторию ИноСМИ своего рода срезом российской общественности), вот когда я читаю комментарии на ИноСМИ, а я их довольно часто читаю, я вспоминаю 30-е годы и фразу 'Боже, покарай Англию'. Вам не кажется, что это версия вторая, дополненная и переработанная?
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: Свобода слова, которая, слава Богу, в России воцарилась, в том числе подразумевает свободу слова в Интернете. Разумеется, в пределах закона. Таким образом мы имеем выражение мнения части народа, более активной части народа в Интернет-сообществе, создающим вот этот фон. Но при анализе этого фона и комментариев на форумах необходимо понять, что эти комментарии являются очень незначительной частью российского общества и комментируют обычно на форумах наиболее активные люди, иногда забивая вот этим количеством и радикализмом, излишним радикализмом, вообще фон, общий информационный фон форума. Вот поэтому я думаю, что в России нет сейчас такой реакции, о которой вы сказали, и, по-моему, у российской общественности, и в российском истеблишменте очень спокойное отношение к этому кризису. По принципу 'пусть Великобритания решит свои проблемы'. Кстати, отметьте, что российские власти действуют очень сдержанно и зеркально, без перехлеста. Российская общественность, российские власти не перехлестывают ситуацию в своей реакции на британские действия.
АЛЕНА САЙКИНА, НТВ: Скажите, пожалуйста, изменятся ли финансовые отношения между Англией и Россией?
КВЕНТИН ПИЛ: Я не думаю, что они изменятся радикально, если только ситуация не будет ухудшаться. Я думаю, что следующей проблемой станет то, распространится ли это на весь Евросоюз или нет. Если Евросоюз начнет вводить ограничения для российских граждан и бизнесменов, то, вероятно, Россия опять предпримет ответные меры, и ситуация ухудшится. И это меня очень беспокоит, потому что я считаю отношения между Европейским союзом и Россией наиболее важными для обеих сторон. Забавно, но в России очень часто люди считают, что наиболее ценными для их страны являются отношения с США. Это абсолютная чепуха. На самом деле это отношения с остальной частью Европы. Мы соседи. Америка очень далеко, да и она уже далеко не так заинтересована в России. А Европа заинтересована. И если отношения с Европой ухудшатся, это действительно вызывает обеспокоенность, поскольку мы пытаемся вести переговоры о партнерском соглашении между ЕС и Россией, что могло бы иметь самые позитивные последствия: облегчить процесс выдачи виз, упростить торговые и инвестиционные потоки в обоих направлениях. Интересно, что это сделало бы и процедуру экстрадиции гораздо легче. И я считаю, это очень важно, чтобы отношения не становились хуже, а улучшались. Но меня немного беспокоит то, что взаимоотношения могут измениться в худшую сторону перед тем, как улучшиться.
При подготовке полосы использованы материалы Интернет- портала www.inosmi.ru
_____________________________________________
Квентин Пил: Жесткая игра Кремля ("The Financial Times", Великобритания)
