О. БЫЧКОВА - Добрый вечер и добрый день. Это программа 'Особое мнение'. С особым мнением сегодня у нас Валерия Новодворская. Добрый вечер.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Добрый вечер. Если этот вечер добрый.
О. БЫЧКОВА - Этот вечер будет, по крайней мере, для нас с вами такой, каким мы сами его себе сделаем. Поэтому давайте сразу к делу перейдем. Он у нас будет деловой, короче говоря. История с бойкотом олимпийских игр в Пекине - одна из важных сегодняшних новостей. Дело в том, что и кандидаты, вернее и республиканцы, и демократы в американском конгрессе не сговариваясь, может быть сговорились они, нет таких признаков, подготовили две соответственно резолюции для конгресса о том, что США должны бойкотировать олимпийские игры в Пекине летом следующего года. Потому что Китай нарушает права человека внутри собственной страны, а также поддерживает:
В. НОВОДВОРСКАЯ - Не то слово.
О. БЫЧКОВА - : разные режимы, как, например, в Судане. Снабжает их оружием и так далее. Американские конгрессмены считают, что это является достаточным основанием для того, чтобы американские спортсмены в следующем году в Пекин не поехали. Как вы думаете, это такая американская PR-акция, которая не закончится ничем, а связана исключительно с разными предвыборными историями американскими, которые сейчас там происходят. Или это что-то более серьезное?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, благословит бог США за это доброе намерение. Одна такая пиаровская штучка закончилась вполне серьезным результатом. Я принимала в ней непосредственное участие.
О. БЫЧКОВА - В 1980 году?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, в 1980 году мы, диссиденты писали и просили цивилизованные страны бойкотировать советские олимпийские игры, хотя нам, в случае нашего успеха обещали 64-ю статью за государственную измену, уже не 70-ю.
О. БЫЧКОВА - А что вам в результате было?
В. НОВОДВОРСКАЯ - В результате ничего не дали. Только тем, кто остался в Москве на это время, не уехал заблаговременно, их как Ларису Арап загребли в психиатрические лечебницы, и очень сложно было их потом оттуда доставать.
О. БЫЧКОВА - А с вами что происходило?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я жила себе на даче в Кратово. Правда, было предупреждение, что если я (неразборчиво), то меня тут же арестуют. Но поскольку мне в Москве делать было абсолютно нечего, приличные страны не приехали, а разговаривать с тупыми спортсменами неприличных стран было не о чем, не о правах человека же, по крайней мере, и в жаркой Москве мне абсолютно не хотелось находиться, а спорт я ненавижу, то я себе купалась в Кратово с удовольствием. Я думаю, что сговор был в американском конгрессе. И сговорились они на американской Конституции, где очень четко сказано, что человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Чего в Китае он лишен. И на пакте о гражданских и политических правах. Которые китайские коммунисты топчут с момента прихода Мао Цзэдуна к власти. Я думаю, что это вполне серьезно. Я думаю, что они действительно не поедут на Олимпиаду.
О. БЫЧКОВА - Да ладно.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я в это вполне верю. В 1980 году не поехали, Буш бы точно не пустил. Я насколько знаю Джорджа Буша, он в этом смысле человек с миссионерской жилкой.
О. БЫЧКОВА - Нынешнего Буша?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нынешнего Буша, да. Я надеюсь, что если у него будет достойный преемник, то они не поедут на Олимпиаду. И более того, я надеюсь, что нас обслужат тоже по полной программе в 2007 году. Я не принадлежу к таким оптимистам, как Никита Белых, который очень обрадовался этой Олимпиаде, исходя из того, что мы сумеем построить демократию за оставшиеся 7 лет.
О. БЫЧКОВА - В Сочи?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, почтим на лаврах, в Сочи будем уже весело кататься мимо свежепостроенной демократии. Я сильно опасаюсь, что никакой демократии в России в тот момент не будет. И придется просить США и другие цивилизованные страны об этом уже. О бойкоте.
О. БЫЧКОВА - Спорт и олимпийское движение так называемое это серьезный бизнес. Огромный. Все помнят, кроме того, что существуют амбиции, биография и карьера спортсменов, для которых каждая Олимпиада это событие в жизни, которое можно или пропустить, или не пропустить. А повторить уже нельзя. Все помнят, какие были разочарования и потери в 80-м году, когда кто-то не поехал на Олимпиаду. В Москве, а потом в Лос-Анджелесе. Это ничем не компенсировалось. Как-то я сомневаюсь, что сейчас люди откажутся от карьер и денег ради неких прав человека в Китае и Судане.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Если такое решение примет правительство США, то американские спортсмены откажутся. Один уже нарушил как-то этот бойкот, Бобби Фишер, до сих пор обратно въехать не может. Поскольку в шахматы сыграл не там, где соблюдаются права человека, и я думаю, что никакой спортсмен не захочет последовать его примеру. И оказаться без дома, без спортивной базы, без крыши над головой. И надеюсь, не захочет. А здесь на бизнес плевать. Есть вещи повыше бизнеса. Не все продается. Человеческие жизни, которые были нами закопаны в Чечне, и те жизни, которые потеряют дети, больные лейкозом, которым отказали в 30 млн. долларов и употребили их на вечеринку в Гватемале, я думаю, что это стоит дороже.
О. БЫЧКОВА - Вот это на самом деле интересный вопрос. Потому что тут есть разные примеры на этот счет. Мы к ним вернемся через несколько минут.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу 'Особое мнение'. Мы остановились несколько минут назад на тезисе Валерии Новодворской о том, что не все продается, видите ли, уважаемые слушатели и зрители. Мы говорили об Олимпиаде в Пекине и о том, бойкотируют ее или нет американские спортсмены и соответственно американские власти.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Хотя мне сдается, что те члены МОК, которые выбирали такое удачное место для Олимпиады и летней и зимней в Пекине и Сочи, очень-таки продавались и за хорошую, наверное, сумму.
О. БЫЧКОВА - Ладно, мы не будем говорить о том, о чем не знаем. Но мы будем говорить о том, что происходит по крайней мере перед нашими глазами. Свежий пример. Сегодня, вернее вчера был подтвержден, вынесен более жесткий приговор Алексею Пичугину, это руководитель службы охраны бывшей ЮКОСа. Которому вначале дали 20 лет, потом 24, по-моему, вот сейчас пожизненное заключение в колонии строгого режима. Он собирается, как было объявлено сегодня его адвокатами, обжаловать это решение уже в суде в Страсбурге. Это к вопросу о том, я вспомнила всю эту историю, что продается или нет. Сколько было воплей в России и в мире по поводу дела ЮКОСа. Прекрасно все это дело скушалось совершенно замечательно.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Воплей было мало. Тихие были вопли.
О. БЫЧКОВА - Какая разница, они были. Но в конце концов все как-то сказали: ну да, есть у нас вопросы к этой истории, да, не все нам там понятно, не все так гладко, замечательно и убедительно. Есть сомнения в одном, другом, третьем, пятом, десятом. Но мы все равно пойдем к вам, потому что в вашей замечательной стране мы зарабатываем кучу:
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да сомнений нет, уверенность есть.
О. БЫЧКОВА - Это у вас. Неважно. Зарабатываем, говорят западные люди, кучу денег в вашей замечательной стране. Поэтому ну что же, ЮКОС отдельно, деньги отдельно. Бизнес, ничего личного.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну да. Они скупили останки ЮКОСа, хотя могли бы постесняться, они поделили останки, которые им продали. И я думаю, именно поэтому именно потому, что Запад это скушал, а здесь протестовали только диссиденты и правозащитники:
О. БЫЧКОВА - Слушайте, ни одна западная газета не прошла мимо этой истории. И все писали более-менее одинаково.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Поэтому Пичугин получил пожизненное заключение. То есть Путин может куражиться как хочет, мало было 20 лет, мало 24-х, живой человек не может отсидеть это в наших условиях, он все равно не выйдет, но так, чтобы уж еще одну крышку на этот гроб, еще и запаять, боюсь как бы с Ходорковским не произошло то же самое. Они же их собираются с Лебедевым тоже судить заново. Им тоже кажется, что они мало дали. Да, те, кто поделил и те, кто прошел мимо, они поступили примерно так же, как палачи Христа, которые поделили его одежду у подножия. Я думаю, они за это ответят на том свете. На этом свете, например, я им руки не подам и надеюсь, что у них в странах тоже найдутся журналисты и правозащитники, и избиратели главное, которые не подадут им руки и не подадут им бюллетеня. Германия опозорилась совершенно со своим Шредером, до такой степени, что я думаю, этому Шредеру теперь на улицу нос высунуть нельзя.
О. БЫЧКОВА - Я не думаю, что ему нельзя высунуть нос на улицу. Мне почему-то кажется, что он чувствует себя вполне комфортно.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Доброе имя ведь не купишь ни за какие деньги. Его нельзя купить. За все золото, которое есть в резервной системе США и в ЕС валяется, ничего из этого хорошего не выйдет, из этой покупки. А вот в наших условиях я приняла стратегическое решение, сначала я думала, ну вот когда Путина будут судить, надо будет заступиться, наверняка постараются дать побольше, посадить в какое-то плохое очень место, где-нибудь на болото какое-нибудь или вечную мерзлоту, счеты будут сводить, надо будет заступиться, все-таки я правозащитник. А теперь я думаю, что только по ходатайству Пичугина, Ходорковского, вот если они простят и за него попросят, а так пальцем о палец не ударю. Пусть дают хоть 20 лет, хоть 24, хоть пожизненное заключение. Где угодно, в Чите, в Краснокаменске.
О. БЫЧКОВА - Бывших вождей, если мы говорим о Путине как о будущем бывшем вожде, что-то я не помню, чтобы судили в нашей стране. Обычно с ними как-то по-другому происходит.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, в нашей стране такого еще не было. Но если уж состоится такой суд, то это будет:
О. БЫЧКОВА - Я не к тому, что Путина нужно непременно судить:
В. НОВОДВОРСКАЯ - :Нюрнбергский процесс, понимаете, а там были большие:
О. БЫЧКОВА - :но такого не было.
В. НОВОДВОРСКАЯ - :неприятности у бывших вождей. Путин уже наработал на ряд приговоров, и я не буду вмешиваться, просто после этого пожизненного приговора пальцем о палец не ударю. Если я доживу, конечно. Я не знаю, где лежит моя порция полония. В каком сейфе.
О. БЫЧКОВА - Полоний стоит, как известно, вот эта порция, о которой вы говорите предыдущая какое-то безумное количество миллионов долларов. Я не думаю, что:
В. НОВОДВОРСКАЯ - Неужели Литвиненко:
О. БЫЧКОВА - Бюджет уже исчерпан.
В. НОВОДВОРСКАЯ - :стоит дороже. На Литвиненко потратили, а на меня не раскошелятся.
О. БЫЧКОВА - Это амбиции и гордыня. Не надо. Надо быть скромнее, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть это только для своих припасают полоний. А нас просто мышьяком.
О. БЫЧКОВА - Олег из Москвы пишет вам так: большая просьба, попытайтесь найти хоть что-то положительное в Путине. Как хотелось бы от вас услышать объективную оценку происходящего в нашей стране. Ваш радикализм мешает многим слушать вас и слышать. Попробуйте, - пишет Олег и ставит многоточие.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Олег меня просто потряс. Есть такие викторины, найти 10 отличий на картиночке, мы можем, конечно, положить рядом с собой много фотографий и начать искать положительные черты. Скажем, Гитлер в положительном смысле построил автобаны, ликвидировал безработицу, дал рабочим возможность посмотреть оперные спектакли, послушать Вагнера, заниматься спортом, но я не очень думаю, что эти смягчающие обстоятельства помогли бы ему, даже если бы их привели адвокаты на Нюрнбергском процессе. Точно также и с Путиным. Простите, Путин не построил автобаны, к сожалению, у нас знаете, как сократилось количество дорог? В 2000 году строили в два раза больше дорог, чем строят сейчас, несмотря на все нефтяные запасы. То есть автобаны не построил. Безработицу точно не ликвидировал, нет никаких сведений, и пока это для нас не стихийное бедствие.
О. БЫЧКОВА - Это не бедствие. С безработицей у нас все нормально.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, насчет оперных спектаклей и спорта, прямо скажем, тоже не очень.
О. БЫЧКОВА - Со спортом у нас все хорошо. У нас Олимпиада будет в Сочи.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Только не рабочие будут в ней участвовать, и это не массовый характер будет носить. То есть даже то, что можно было бы поставить в заслугу Гитлеру, простите, я не нахожу ни одной заслуги у Путина. Он только отнимал. Он ничего не давал. Если Горби дал немножко, Ельцин вообще дал все, только удержать не получилось, Путин только отнимал. Он абсолютно ничего не давал.
О. БЫЧКОВА - Не удалось нам утешить Олега из Москвы.
В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть не могу утешить Олега из Москвы, но если нет положительного, ничего найти не могу.
О. БЫЧКОВА - Я еще вот какую тему хотела сегодня обязательно затронуть. 37-й год. 70 лет исполняется в этом году, ровно сейчас происходят разные мероприятия, которые связаны так или иначе с этим, скажем, юбилеем. Поскольку цифра ровная. Был установлен крест на Бутовском полигоне, где было расстреляно в 1937 году в эти самые, начиная с этих летних дней, огромное количество народу в течение длительного времени. Крест этот привезли с Соловков, где тоже происходило много страшного. Как вы думаете, государство сейчас сегодня в 2007 году оно как должно вспомнить об этих событиях и что должно сделать?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Государство не должно заниматься дешевыми трюками, потому что выглядит все это при полной нераскаянности государства, как кощунство.
О. БЫЧКОВА - Почему?
В. НОВОДВОРСКАЯ - А потому что за этим не стоит реальное покаяние. Хочу напомнить только, что, во-первых, в России массовые репрессии начались не в 1937 году, 37-й год это то, что здесь Солженицын совершенно прав, и другие исследователи тоже правы, Иван Солоневич, скажем, который как раз это время Соловецкие описывает 'Россия в концлагере'. Они начались гораздо раньше. Они начались, простите, в 1918 году, и в 30-м году просто миллионы крестьян пошли туда на архипелаг. А Соловки это деяние того самого Владимира Ильича Ульянова, концлагерь СЛОН Соловецкий, лагерь особого назначения он заработал в 22-м году. Ленин был еще жив. И при этом он продолжает лежать в Мавзолее, и мимо кремлевских соборов чуть ли ни мимо Мавзолея сплавляют этот крест, Ленин смотрит и улыбается. Если бы было искреннее раскаяние, то для начала похоронили бы Ленина, сняли бы красные звезды со всех знамен.
О. БЫЧКОВА - Понятно, но только этот крест сплавлял ведь не Путин, предположим. А люди, для которых может быть, действительно это имеет такое же значение, как для вас.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Но Путин этому не препятствовал. И не препятствовал, потому что это хорошее прикрытие для сегодняшнего террора. Потому что простите, то, что случилось со Светланой Бахминой это чистый 37-й год, 7 лет за недоносительство, а то, что случилось с Ларисой Арап, то, что случилось с Александром Донским, это по какой статье?
О. БЫЧКОВА - Это реалии сегодняшнего дня. Мы прервемся сейчас на несколько минут. И потом продолжим программу 'Особое мнение'.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу 'Особое мнение'. Один из вопросов от наших слушателей пришел на сайт 'Эхо Москвы' в Интернете. Анастасия из Пскова спрашивает вас про Ларису Арап. Можно ли вызволить ее из психбольницы пока не поздно, могут ли ее залечить, а потом сказать, что так и было, следите ли вы за ее судьбой? Вы уже упоминали о Ларисе Арап.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это как раз свидетельство того, к чему приводит не реформированное ведомство при новом построении тоталитаризма. Черная дыра - советская психиатрия. Вот говорят, не надо охотиться за ведьмами. Ведь это было массовое явление - карательная психиатрия. Через это прошли миллионы, кстати, вполне лояльных граждан.
О. БЫЧКОВА - А зачем сейчас это делать?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Сейчас это не нужно. Но в этом далеком медвежьем углу психиатры вспомнили прежние навыки и поскольку из Москвы исходят импульсы беспредела, вседозволенности и безнаказанности, а Лариса Арап член ОГФ, я думаю, что прежде чем так смело вернуться к практике карательной психиатрии, они посоветовались с местным ФСБ. Поэтому они и дерзнули нарушить полностью закон о психиатрической помощи, ничего от закона не осталось, рожки да ножки. Угрожать родственникам и совершенно здорового человека насильственно лечить, и суд там Басманный видимо, такой же.
О. БЫЧКОВА - Но сделать ничего нельзя?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Можно сделать. Все, что мы могли сделать, мы уже сделали. Уже даже Human Rights Watch вмешалось. И узником совести назвала. Но здесь у нас вроде бы есть официальный омбудсмен Владимир Лукин, который должен был в этой ситуации не посылать комиссию, которая никак туда не доедет, как будто она на ладьях сплавляется, а не на самолете летит. Я бы на его месте полетела бы в этот город, в Мурманск, добралась бы как-нибудь до Североморска, это тот случай, когда надо все решать быстро. Действительно человека покалечить могут. Решать на месте. Надо спросить у них двоих, у Эллы Памфиловой и у Владимира Лукина, где они в данный момент находятся, и почему они лично, пользуясь своим мандатом, который для таких случаев только и действителен, не пытаются вырвать человека из этих лап убийц в белых халатах в прямом смысле слова. Потому что там всякое начальство чтят и их мандат и эта поездка комиссии из Москвы подействовала бы, потому что пока комиссия будет что-то решать, пока заново суд будет собираться, они действительно ее могут искалечить. А потом придется очень долго восстанавливаться.
О. БЫЧКОВА - Ясно. Послушаем другие вопросы от наших слушателей и зрителей по телефону прямого эфира. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Николай из Москвы. Такой вопросик Валерии Ильиничне. Смотрела ли она мультик 'Баба Яга против'. А может быть знает прототипа даже.
О. БЫЧКОВА - Мультик этот про Олимпиаду как раз в Москве или Лос-Анджелесе.
СЛУШАТЕЛЬ - Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА - А вы что хотите сказать на самом деле?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну как что? Вот эти все разговоры насчет тупых спортсменов от нее как-то не очень хорошо слышать.
О. БЫЧКОВА - А что вы хотели услышать от Валерии Новодворской в этом случае?
СЛУШАТЕЛЬ - Может быть:
О. БЫЧКОВА - Николай, понимаете, вы экивоками выражаетесь, вы говорите прямо, что вы хотите сказать, что хотите спросить.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Николай хотел сказать, что у нас умные спортсмены и все остальные умные. Почему же они тогда сами не принимают решение, даже не дожидаясь правительственных распоряжений. Вот когда на Олимпиаду в Берлине ехали в 36-м году, они ничего не знали про Нюрнбергские законы против евреев, когда они туда поехали.
О. БЫЧКОВА - Могли и не знать, кстати.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, тогда телевидения не было, но газеты все-таки выходили.
О. БЫЧКОВА - Интернета не было.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Через два года Хрустальная ночь. Через три года - Вторая мировая война. Или когда московская Олимпиада все-таки состоялась, она состоялась, и кто-то там сражался, кто-то бегал, прыгал, и песенку пели 'До свидания, наш ласковый Миша'. Почему сами не решили не приехать. Мы уже сюрприз готовим для сочинской Олимпиады. Там все трассы уставить портретами 40 тысяч погибших и искалеченных чеченских детей и тех, которые сейчас умрут от лейкоза и лица наших политзаключенных. И всем гостям на въезде в Сочи такой альбомчик выдавать.
О. БЫЧКОВА - Это знаете:
В. НОВОДВОРСКАЯ - Может быть, у них пропадет желание развлекаться.
О. БЫЧКОВА - Это называется, знаете как по нынешним временам. Это называется экстремизм.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Надо же, а мы и не знали. Я думала это гуманизмом называется.
О. БЫЧКОВА - Еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Олег, я из г. Саратова. Меня просто очень сильно удивляет, скажем так, Валерия Ильинична Новодворская, я видел в 89-м году вы приезжали на странные съезды в г. Саратов.
О. БЫЧКОВА - Олег, давайте задавайте ваш вопрос или я вас отключаю. Очень долго.
СЛУШАТЕЛЬ - Я вам задавал, задаю данный вопрос. За что вы так не любите свою родину?
О. БЫЧКОВА - Ох ты, Господи.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Жаль, что вы у меня это не спросили в 1989 году в Саратове. Я бы вам тогда сказала, что моя родина называется не СССР, а Россия. Сегодня моей родины фактически нет на географической карте.
О. БЫЧКОВА - Почему это нет?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я сижу сейчас на кусочке России. А так везде сплошь СССР. Начиная от Краснокаменской зоны и кончая Кремлем и Лубянкой - везде СССР. России пока не вижу.
О. БЫЧКОВА - Люди приходят и уходят, они нам нравятся или нет, мы с ними согласны или не согласны, но то место, где мы живем, оно называется так, как мы его называем.
В. НОВОДВОРСКАЯ - К сожалению, это еще не Россия. Потому что она пока населена совками. Если бы она была населена русскими и другими народностями, то подобная ситуация продлиться бы не могла. Потому что режим этот не на штыках стоит. А стоит на пассивности, на неуместном восторге, на заблуждении большинства. К сожалению, очень значительного большинства, не знаю, наших ли сограждан. Потому что совки моими согражданами не являются. Которые голосуют то за 'Единую Россию', то за 'Справедливую Россию', то за ЛДПР, то за КПРФ. Это совки. Простите, если место, населенное совками мы будем называть Россией, значит у нас некий оккупационный режим.
О. БЫЧКОВА - О, вот. На этом мы и закончим. Собственно, можно сказать: договорились. Валерия Новодворская была в программе 'Особое мнение'. Спасибо всем, кто задавал сегодня вопросы. Спасибо вам.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да не за что.
