Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: У нас так лихо заявлена тема: 'Сломать существующую систему международных финансовых отношений' - такие первомайские призывы. На самом деле для тех слушателей, которые уже в курсе проблемы, это, по сути, сегодняшний статьи, которая опубликована в 'Financial Times', статьи Е.Гайдара, которая называется резюме 'Пора покончить со сговором относительно руководства международных финансовых институтов'. И повод для такого радикального разговора, как я поняла, выдвижение на пост директора-распорядителя Международного валютного фонда чешского экономиста, которого поддержала Россия. Это, безусловно, перелом в управлении крупнейшими финансовыми организациями, которые воротят финансовыми кризисами, прежде всего, то есть, в смысле они их не устраивают, а устраняют. И впервые - судя по тому, что Егор Тимурович пишет в своей статье - впервые на пост директора-распорядителя МВФ претендует представитель Восточной Европы. По сути, конечно, это революция, как я понимаю, учитывая, что раньше руководство было построено по законам 'холодной войны', в основном возглавляли американцы, представители Западной Европы. А что касается стран Варшавского договора - вообще такого быть не могло, не говоря уже про великий СССР. Сегодня время изменилось, все-таки почти 60 лет прошло с тех пор, и, судя по тому, что утверждает Егор Гайдар, уже созрела необходимость немножечко изменить картину мира - в данном конкретном случае. Это тема нашего разговора. 'Рикошета' у нас не будет, зато есть возможность вопросы ваши переадресовать Е.Гайдару. Есть хорошие вопросы, которые пришли на наш Интернет-сайт, я обязательно воспользуюсь вашими подсказками, ваши вопросы задам, а для начала попрошу подробности, что называется. Егор Тимурович, правильно я обрисовала проблему?
Е.ГАЙДАР: Вы абсолютно правильно обрисовали проблему. Собственно, инициатива, по сути дела, была не российской. Ее выдвинули Латинская Америка, Юго-Восточная Азия, Океания и Южная Африка - если говорить о сути дела. В письме, которое подписали министры финансов Бразилии, Южной Африки и Австралии, она была отфиксирована. Россия в данном случае поддержала эту инициативу. На самом деле ее поддерживает Индия, арабские страны. Мы не хотим все вместе - ни австралийцы, ни южноафриканцы, ни мы - ничего развалить. Мы хотим понятного, плавного изменения международной финансовой инфраструктуры, которая соответствовала бы реалиям нынешнего мира. Почему, скажем, израильтяне были готовы поддержать арабского кандидата на пост - квалифицированного прекрасного экономиста.
К.ЛАРИНА: То есть, никакой политики?
Е.ГАЙДАР: Да. Почему мы были готовы поддержать польского кандидата, вели долгие переговоры с очень известным польским экономистом - просто не хочу имена называть - потому что для нас это не вопрос вот такой текущей политики. Ну, какая нам разница, какие у нас разногласия по ракетным комплексам с Польшей или по радарам в Чехии, если речь идет об устойчивости мировой финансовой системы? Собственно, у нас нет проблем - вот лично сейчас, как у страны - с устойчивостью собственной финансовой системы. Мы ни одного цента не должны МВФ, мы не просим о займах МВФ.
К.ЛАРИНА: И исходя из этого должны иметь равные права?
Е.ГАЙДАР: Собственно, к тому времени, когда я возглавил правительство и первый документ, который лег ко мне на стол был о том, что страна-банкрот, нас бы никто не спросил о нашем мнении - как реформировать мировой финансовый институт. Но мы пережили за последние 20 лет две крупномасштабные финансовые катастрофы - соответственно, банкротство, крах СССР и 1998 г. Да, сегодня финансовое положение страны действительно устойчиво - огромные золотовалютные резервы, долгие годы профицитный бюджет, 9 лет устойчивого экономического роста - можно было бы забыть, собственно, о том, что такое МВФ.
К.ЛАРИНА: Мы ничего не должны.
Е.ГАЙДАР: Да, мы ничего не должны. Но мы пережили на протяжении жизни нашего поколения две крупномасштабные финансовые катастрофы. А МВФ - это орган, который создан для того, чтобы быть кредитором последней инстанции в условиях финансовой катастрофы. И именно сейчас, когда нас спрашивают о том, как должен быть устроен МВФ, мы имеем право и должны высказать свое мнение по этому поводу. Нет, система управления международными финансами была сформирована в конце 40-х гг. - в то время, когда в Латинской Америке доминировала 'Доктрина Монро', то есть, право США реально контролировать ситуацию в Латинской Америке, а в мире существовали мировые империи - доминирующие. И тогда они договорились о том, как они устроят международную финансовую структуру.
К.ЛАРИНА: Вы пишете в статье, что Всемирный банк должен американец возглавлять, а МВФ - представитель западной Европы.
Е.ГАЙДАР: Понимаете, есть такая штука, которая называется 'Олимпийские игры' Вот если бы все летние Олимпийские игры проходили бы в Вашингтоне, а половина зимних в Париже, почему-то мне кажется, что мир бы немножко удивился. А мы не об играх говорим - черт с ними, с играми. Мы обсуждаем вопрос о том, как устроена финансовая система мира.
К.ЛАРИНА: Можно уточняющий вопрос? За все эти 60 лет ни разу не была нарушена эта договоренность?
Е.ГАЙДАР: Нет. На самом деле было так - по поводу американцев она была очень жесткая, то есть, всегда Мировой банк возглавляет американец. По поводу Европы - она была чуть более мягкая, но было так, что в подавляющую часть лет ее возглавляет француз, либо человек, которого поддержала Франция. Точка.
К.ЛАРИНА: И сейчас, как я понимаю, один из кандидатов - это как раз представитель Франции?
Е.ГАЙДАР: Представитель Франции. Причем, еще раз подчеркиваю - никто из людей, с которыми я обсуждал эту тему - я имею в виду из министров финансов и представителей Центральных банков - никто никогда ничего против лично французского кандидата ни одного слова не сказал. Речь идет о принципе. Вот то, что действительно сказали бразильцы, южноафриканцы и австралийцы - почему та или другая страна должна иметь монопольное право? Давайте подбирать кандидата по принципу достоинства.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос - это все-таки личности конкретные, или в скобочках написана страна - то есть, это представитель страны возглавляет организацию, или все-таки конкретный человек.
Е.ГАЙДАР: Вот тот вопрос, который сейчас поставлен - это переход от принципа, что это будет представитель страны к принципу, что это кандидат.
К.ЛАРИНА: То есть, вы хотите как в Евросоюзе - чтобы регулярно менялось председательство разных стран-участников.
Е.ГАЙДАР: Чтобы регулярно менялось председательство, и кандидат подбирался по принципу его профессиональной репутации.
К.ЛАРИНА: Что это дает? Это меняет картину мира, ломает существующую систему. Что это дает?
Е.ГАЙДАР: Это дает легитимность международному финансовому институту. Когда вы выстраиваете инфраструктуру мира, от которой зависят, прошу прощения, сбережения, скажем, российских людей, их устойчивость, гарантированность, и при этом говорить, что вы так устроили мир, что американец всегда возглавляет одну организацию, а француз другую, то у индусов возникают сомнения в том, что это разумная система организации мировых финансов. У арабов возникают те же сомнения, у бразильцев те же сомнения.
К.ЛАРИНА: Но вы называете проблемные страны все - по сравнению с США, конечно, они проблемные.
Е.ГАЙДАР: Скажем, Китай - одна из самых динамично развивающихся стран мира. Индия - одна из самых развивающихся стран мира.
К.ЛАРИНА: Если говорить про Олимпийские игры - вы сами предложили эту аналогию - видите, что происходит сейчас вокруг возможной Олимпиады в Пекине.
Е.ГАЙДАР: Конечно. Но, тем не менее, с высокой степенью вероятности, олимпийские игры в Китае состоятся.
К.ЛАРИНА: То есть, вы хотите сказать, что на сегодняшний день китайский экономист или финансист вполне достоин, чтобы возглавлять МВФ?
Е.ГАЙДАР: А я не вижу препятствий к этому.
К.ЛАРИНА: Никаких противопоказаний не может быть?
Е.ГАЙДАР: Я не вижу препятствий. Здесь должен действовать такой миритократический принцип - я прекрасно знаю многих блестящих китайских экономистов - я просто опять же не хочу называть имена, но давайте вспомним, что Китай - одна из самых динамично развивающихся стран в мире на протяжении последних 20 лет. Там есть, поверьте мне, блестящие финансисты, которые, конечно, могли бы возглавлять международные финансовые организации. Есть в Бразилии блестящие финансисты, которые могли бы возглавлять международные финансовые организации. Кстати говоря, кандидат, которого поддержали мы, о котором говорят, что его никто не знает:
К.ЛАРИНА: Чешский экономист Йозеф Ташовский.
Е.ГАЙДАР: Он больше 10 лет возглавлял Центральный банк, он был провозглашен лучшим центральным банкиром мира, был провозглашен лучшим центральным банкиром Европы, у него блестящая репутация в финансовом мире. Мы в данном случае предлагаем его не потому, что у нас блестящие отношения с Чехией - из-за радара. Мы предлагаем его исходя из миритократических принципов - потому что мы считаем его квалифицированным экономистом, который способен руководить одной из крупнейших международных финансовых организаций.
К.ЛАРИНА: У меня возникает вопрос - а почему не Геращенко тогда? Или не Егор Гайдар?
Е.ГАЙДАР: Мы - реалисты. Мы понимаем, что российский кандидат не имеет шансов быть назначенным. Просто надо жить в реальном мире. В реальном мире российский кандидат сегодня - не завтра - он не имеет шансов получить коалицию в поддержку достаточную для того, чтобы его реально провести. А чешский кандидат квалифицированный, с блестящей репутацией, имеет серьезные шансы.
К.ЛАРИНА: Все равно не понимаю, почему. Если опять же, сравнивать с Россией - почему у России нет шансов, а у Чехии на сегодняшний момент есть.
Е.ГАЙДАР: Потому что Россия - это Россия, у России своя история, у России есть проблемы постимперского синдрома, у России есть сложные отношения. Скажем, с той же Восточной Европой, потому что в России эксплуатировать антипольскую тему модно, а в Польше модно эксплуатировать антироссийскую - именно поэтому. Нам-то проще - нам выдвигать российского кандидата - ну, это играть в игру, весьма понятную, но заведомо проигрышную. А выдвигать чешского - это совсем другая ситуация, это серьезная игра. Вот сегодня мы затеялись серьезной игрой, которая дает нам шансы радикально поменять организацию мира. Это не значит, что мы обязательно выиграем в ней, но это то, что называется беспроигрышная игра.
К.ЛАРИНА: Тогда просто обязана вас попросить немножко о процедуре сказать - как вообще это происходит?
Е.ГАЙДАР: До 31 августа - выдвижение кандидатов.
К.ЛАРИНА: Выдвигают - страны-участники?
Е.ГАЙДАР: Да, выдвигают директора-распорядители, директора МВФ выдвигают своих кандидатов. Вот мы сейчас выдвинули своего кандидата. Как вы понимаете, вряд ли такие вещи происходят без согласования.
К.ЛАРИНА: То есть, этому предшествуют долгие переговоры по кандидатуре.
Е.ГАЙДАР: Да, долгий период переговоров, создание коалиции. Вот сейчас мы выдвинули кандидата от России. На самом деле он не от России, а от широкой коалиции стран. Выдвинут другой кандидат, он выдвинут от еврозоны. Дальше реально, по формальным правилам, начиная с 1 сентября, начинается процесс консультаций, переговоров, публичных встреч кандидатов. Дальше посмотрим.
К.ЛАРИНА: Сколько кандидатов обычно бывает? Два, три?
Е.ГАЙДАР: Обычно был один кандидат.
К.ЛАРИНА: По сути, он назначался.
Е.ГАЙДАР: Бывали прецеденты, когда было два кандидата. Но европейский кандидат всегда выигрывал выборы по странному стечению обстоятельств. Я не исключаю, что и в данном случае европейский кандидат выиграет выборы.
К.ЛАРИНА: А голосует совет директоров?
Е.ГАЙДАР: Совет директоров в соответствии с квотами.
К.ЛАРИНА: Этот момент я бы тоже просила расшифровать.
Е.ГАЙДАР: Квоты на самом деле исторически сложились, и отражают реалии не сегодняшнего дня. Они должны, по логике организации международных финансовых институтов отражать долю страны в мировой экономике. Там дальше можно длинно спорить о том, как считать эту долю - по ВВП, по ВВП в паритетах покупательной способности, по текущим курсам. Но надо на берегу договориться, что квоты должны соответствовать доле стран в мировой экономике. Точка. Это, между прочим, официальная позиция российских властей, это официальная позиция многих других динамично развивающихся государств.
К.ЛАРИНА: А что, есть какие-то варианты?
Е.ГАЙДАР: Просто есть традиция - вот когда-то, 40 лет назад, так было, ну и так давайте на этом и остановимся. А мы и многие другие страны говорят - нет, вот 40 лет назад было так, а за эти 40 лет мир радикально изменился, и должно быть не так. Не хотите - не так, значит, к сожалению, тогда нам придется идти на радикальные меры.
К.ЛАРИНА: Например?
Е.ГАЙДАР: Например, создать альтернативный МВФ, в который войдут Китай, мы, Индия, арабы, Австралия, Южная Африка, Бразилия, и так далее. Нам это надо? Нет, нам это совершенно не надо, но если вы нас вынудите - тем, что вы не будете учитывать наше мнение - у нас не будет другого выбора, кроме как пойти по этому пути. Еще раз подчеркиваю - никому всерьез в мире это все не нужно - этот бардак. Но что делать?
К.ЛАРИНА: То есть, судя по всему, все-таки, когда мы говорим ломать существующую систему, то речь идет именно о создании альтернативного Валютного фонда?
Е.ГАЙДАР: Еще раз подчеркиваю - никто этого не хочет. Я не знаю руководства крупной страны, которое бы хотело этого. Мы хотим договариваться. Мы хотим компромисса, причем, большая часть мира. Мы просто не хотим, чтобы за нас кто-то руководил мировой финансовой системой, что мы и говорим нашим друзьям. Причем надо сказать, что позиция многих наших друзей - она вполне конструктивная. Ну, есть кто-то, кто хочет конфронтации, но очень многие ее не хотят. И я, честно говоря, с высокой степенью вероятности думаю, что мы как-то сможем договориться.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас время новостей, о переговорных тонкостях мы поговорим в следующей части нашей встречи. Напомню, что в студии Егор Гайдар, и думаю, что Егор Тимурович успеет ответить и на ваши вопросы.
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор, напомню, в студии 'Эхо Москвы' Егор Гайдар. И мы остановились на том, что 'если что' - то нам придется создать альтернативный Международный валютный фонд. Но перед тем, как продолжить, задам несколько вопросов радиослушателей - по сути, они продолжают нашу тему. Мой коллега, журналист Роман Доброхотов вас спрашивает: 'Россия выдвинула своего кандидата на пост главы МВФ, никому неизвестного чеха-банкира. Кандидатура явно непроходная, и ни с кем заранее не обсуждавшаяся. Это мы так хотим показать свою независимость? Не станем ли мы такими темпами посмешищем для всего мира, как куба или Венесуэла?'
Е.ГАЙДАР: Знаете, мировое финансовое сообщество, сообщество, в том числе, центральных банкиров и министров финансов, оно довольно интегрированная вещь. Если вам ничего не говорит фамилия Ташевский это не значит, что она ничего не говорит председателям многих центральных банков мира или министров финансов. Говорит. Это человек очень уважаемый в профессиональном сообществе, с безупречной репутацией, занимающий сегодня один из ключевых постов в мировых финансах, один из ключевых руководителей Базельского банка международных расчетов. Поэтому не надо думать, что мы делаем из себя посмешище. Мы делаем абсолютно рациональный, разумный ход, который международное финансовое сообщество в полном объеме понял. Это не значит, что мы гарантируем себе победу, мы гарантируем себе и многим другим странам, которые разделяют нашу позицию, победу, но это значит, что посмешищем мы уж точно не стали.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос от Дмитрия: 'Вне зависимости от того, что существующая система международных финансовых отношений кажется многим несправедливой, она складывалась объективно в течение многих десятилетий. Не кажется ли вам, что, сломав ее, выстроить новую искусственную систему в одночасье будет невозможно? А если такая попытка будет предпринята, не повлечет ли она за собой всемирного финансового хаоса?' - как раз предвосхищая вашу информацию о возможном создании альтернативного Валютного фонда, может быть, такая альтернатива действительно станет началом финансового хаоса в мире?
Е.ГАЙДАР: Во-первых - никто не хочет конфронтации. Все на самом деле хотят договориться. Но у очень многих стран, денежно-финансовых властей, есть понимание того, что система нуждается не в сломе - не дай бог, - больше всего не хотелось ни мне, ни израильтянам, ни бразильцам - никакого слома бы не хотелось. Но мы хотели бы привести эту систему в соответствие с изменившимися реалиями. Потому что если не проводить очевидно назревшие реформы, просто соответствующие изменившейся за 60 лет мировой экономике, то тогда действительно можно дойти до слома. Вот китайское руководство, при всех моих разногласиях с ним по многим вопросам, оказалось способным проводить упорядоченные реформы. В результате Китай - динамично развивающаяся страна. Советское руководство оказалось неспособным проводить упорядоченные реформы. В результате мы получили тяжелейший кризис и экономическую катастрофу в конце 80-х - начале 90-х. Вот если мы говорим о международных финансовых институтах, здесь тоже надо понять - что либо ты, когда мир изменился, их способен упорядоченно реформировать, - и, слава богу, - либо ты раньше или позже получишь очень серьезный кризис, который дорого будет стоить мировой экономике.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Лидии: 'Реальный курс рубля значительно завышен. Рубль не станет конвертируемой валютой. Конечно, США испытывают временные финансово-экономические трудности, но практически все расчеты идут в долларах. А правительство борется с инфляцией искусственным завышением курса рубля и игрой на разнице евро-доллар - разве можно это сломать?'
Е.ГАЙДАР: Да нет, правительство проводит достаточно разумную курсовую политику, оно искусственно курс рубля ни в коей мере не завышает, больше того, мечтает о том, как можно было бы добиться ослабления курса рубля - ну, в рамках реалий. Потому что не надо преувеличивать способности денежных властей управлять не номинальным курсом, а реальным курсом. Потому что он зависит от поведения людей, от того, в каких валютах, скажем, люди предпочитают держать деньги. Поэтому там никакого искусственного завышения курса рубля - в принципе об этом даже не идет речь. Я вас уверяю, что руководство соответствующих подразделений ЦБ просто спит и видит, как бы получить возможность некоторого ослабления реального курса рубля. Потому что номинальный - пожалуйста, его можно ослабить с сегодня на завтра, но это на реальный курс рубля повлияет очень слабо.
К.ЛАРИНА: 'Существующая система была создана для насильственного подчинения развивающихся рынков промышленно-развитыми странами. Если бы Россия была слаборазвитой страной без будущего, как во времена вашего премьерства, был бы смысл поднимать шум. А сейчас, когда Россия становится все более и более заметным игроком на рынках капиталов, то нам ломать эти отношения уже не нужно. Сейчас национальные производители товаров и услуг заполняют русский рынок. Когда они его заполнят, то будут воевать за иностранные. И зачем же нам ломать систему, которая в будущем будет работать на нас?'
Е.ГАЙДАР: А мы не хотим ничего сломать. Еще раз подчеркиваю - в нашей инициативе нет ни малейшего желания чего бы то ни было сломать. Мы поддерживаем предложение бразильцев, южноафриканцев и австралийцев.
К.ЛАРИНА: То есть, это все-таки была их инициатива?
Е.ГАЙДАР: Это их инициатива, их письмо в МВФ. Мы поддерживаем предложение Латинской Америки, Африки, Океании и Юго-восточной Азии о том, что эту систему надо мягко, без ломки, чуть-чуть изменить. Для того, чтобы она осталась легитимной для всего мира. Потому что когда эту систему начинают воспринимать как нелегитимную очень большая часть мира - от Бразилии до Индии - то, в общем, она становится неустойчивой и хрупкой. Вот мы только за это. Мы ни за какую ломку. Мы совершенно не хотим никаких катастроф, мы хотим только мягко привести существующую систему в соответствие с представлением большей части мира о том, как она должна быть устроена.
К.ЛАРИНА: Вот теперь - о тонкостях переговорного процесса. Как в принципе руководство МВФ воспринято эту инициативу, какой был ответ? Был ответ?
Е.ГАЙДАР: Дело в том, что есть процедура. Было письмо, мы поддержали эту позицию, мы выдвинули кандидата. По процедуре переговоры о кандидатах - они вообще-то начинаются с 1 сентября. Руководство МВФ само по себе не принимает решений по этому вопросу. Это решение принимают страны-члены МВФ, через свою систему голосования. Поэтому, по большому счету. Даже бессмысленно обсуждать это с уходящим в отставку нынешним, вполне достойным, директором-распорядителем Международного валютного фонда. Потому что это надо обсуждать с сообществом министров финансов и председателями центральных банков стран-членов МВФ, которые в окончательном варианте и будут принимать решение.
К.ЛАРИНА: На какой срок выбирается директор?
Е.ГАЙДАР: На пять лет.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что пять лет назад такой разговор в принципе был невозможен?
Е.ГАЙДАР: Я бы сказал так - нас бы никто не спросил пять лет назад. У нас была другая финансовая позиция. Мы могли, конечно, затеять что-нибудь подобное. Но вот тогда действительно это было бы смешно. А вот сегодня это никому не смешно в мире.
К.ЛАРИНА: Все-таки, почему так жестко ставится вопрос, что если вы 'нет', то мы тогда 'нет'. Это разговор ультимативный?
Е.ГАЙДАР: Никто так официально вопрос не ставит. В данном случае, когда я говорил об этом, я не отражал позицию российских денежных и финансовых властей. Мы никакого такого ультиматума не предъявляли и не предъявляем, и никто, насколько я знаю, из ведущих мировых экономик, такой ультиматум не предъявлял. В данном случае я просто рассуждаю как эксперт. Потому что мое видение, что мы рискуем оказаться в рамках такого варианта развития событий, если западная Европа, скажем, будет твердо упираться в своей позиции, что договоренности 40-х годов - они вечны и дают ленное право на управление мировой финансовой системой. В данном случае я не обсуждаю вопрос того, что мы хотим сделать - мы ничего этого не хотим. Мы обсуждаем вопросы о том, какие риски могут возникнуть.
К.ЛАРИНА: Понятно, что реформа мира - извините за такое новообразование - она назрела. Потому что мы сегодня с вами говорим о финансовых международных организациях, но ведь то же самое, такая же тема возникала и вокруг Организации Объединенных наций, международных организаций любого профиля.
Е.ГАЙДАР: Больше того, - вы не представляете себе, в какой степени вы правы, потому что тема различных разменов по этому поводу - она возникала как абсолютно серьезная.
К.ЛАРИНА: То есть понятно, что это политика. Но дело же не в том, что слабее стали те, кто 60 лет стоял во главе таких мощных организаций, а в том, что сильнее стали те, кто вчера еще не учитывался в принципе как игрок?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Кому был 60 лет назад в финансовом мире всерьез был интересен Китай? Да никому. А сегодня очень интересен, и вообще без Китая толком обсуждать глобальные финансовые проблемы становится все труднее и труднее.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что американцы пойдут на это?
Е.ГАЙДАР: Вот тут дальше мы уходим в ту область, где я боюсь, к сожалению, комментировать.
К.ЛАРИНА: Но мы говорили, что если и не пройдет эта кандидатура, то сам уже факт того, что это случилось, сильно изменит ситуацию.
Е.ГАЙДАР: Да просто все серьезные люди, которые причастны к мировым финансам и деньгам, они понимают, что этого не избежать. Ну, система будет изменена, просто нет другого выхода.
К.ЛАРИНА: И как дальше?
Е.ГАЙДАР: Ну, дальше - либо мы это делаем в один ход сейчас, либо там есть набор компромиссов, которые обсуждаются. Но то, что она в этом виде, в котором существовала 60 лет, не будет существовать через 5 лет, ну, в общем. Я не видел ни одного разумного человека, который бы этого не понимал.
К.ЛАРИНА: А когда разговор будет вестись уже всерьез?
Е.ГАЙДАР: Он уже сегодня ведется более, чем всерьез.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду ту самую радикальную мысль, которую вы высказали в эфире, и тут же сами ее сильно испугались - по поводу альтернативного МВФ.
Е.ГАЙДАР: Нет, я не испугался, я просто сказал, что, на мой взгляд, может случиться. Я этого не хочу категорически. И если я, например, занимаюсь этой проблематикой, а я занимаюсь этой проблематикой, то в том числе и для того, чтобы такого варианта развития событий не было. И я пытаюсь объяснить моим друзьям и в Европе, и в США и в развивающемся мире, что мы должны каким-то образом уйти от подобного рода варианта развития событий. Но я не всесилен, поэтому я просто боюсь, что в случае, если мы не добьемся некоего согласия - некоей формулы - я же не диктую условия, тем более что у меня нет на это ни прав, ни полномочий, я не занимаю никакой официальной позиции, я не более, чем независимый эксперта - правда, хорошо информированный, - то это может случиться. Вот не дай бог.
К.ЛАРИНА: Вновь вопросы наши слушателей, Виктор: 'А выгодна ли России перемена в руководстве МВФ?'
Е.ГАЙДАР: России это выгодно не с точки зрения краткосрочных преимуществ. Россия, как страна, которая в значительной степени - скажем, как Норвегия - зависит от конъюнктуры рынка углеводородов, который никто не может прогнозировать - заинтересована в том, чтобы была нормально выстроенная международная финансовая инфраструктура. Чтобы когда и если, не дай бог, конъюнктура рынка, от которой зависит наш бюджет, будет неблагоприятна, то было бы понятно, кто кредитор 'последней руки', к кому в этой ситуации обращаться. И чтобы эта организация была влиятельной, авторитетной и способной принимать решения - вот, что нас интересует. Потому что от этого зависит, будут ли у нас финансироваться больницы, университеты, пенсии, и так далее. Нам вот это нужно, ничего другого нам не надо. И это вопрос не тактический, собственно, он в ближайшие два года нас совершенно не интересует. Но если мы обсуждаем вопрос стабильности жизни в нашей стране на следующие 10 лет, то нам важно, чтобы МВФ и Мировой банк были эффективно управляемыми, авторитетными, пользующимися довериями организациями.
К.ЛАРИНА: Никогда же не отдадут этих вожжей управления миром - это невозможно.
Е.ГАЙДАР: Нет, обязательно отдадут. Поверьте мне - обязательно отдадут, это вопрос времени - сейчас, или через 5 лет. Но, в общем, никто в мире толком не сомневается, что нынешнюю систему удержать нельзя.
К.ЛАРИНА: Михаил: 'Будет ли анализ подобный современной экономической ситуации' - это от него вопрос, связанный с вашей книжкой 'Гибель империи' - немножко не в тему вопрос. Но вот вопрос от него же, по теме: 'Зачем ломать существующую систему, может эволюция поставит все на свое место?' - судя по тому, что говорит Егор Тимурович, он как раз об этом и говорит. Если не революция, то эволюция все поставит на свои места.
Е.ГАЙДАР: Вот я и хочу, чтобы мы прошли именно через эволюцию, не революцию - только этого не хватало, - через постепенную эволюцию.
К.ЛАРИНА: Еще интересный вопрос по процедуре: 'Что такое 'проходная и непроходная кандидатура' с точки зрения Совета директоров МВФ?'
Е.ГАЙДАР: Во-первых, там есть квоты. Я боюсь, что утомлю радиослушателей, если буду рассказывать, например, о значении швейцарской квоты в процессе принятия решений.
К.ЛАРИНА: Нет, именно с точки зрения проходит этот человек, или не проходит. Чеха не случайно же выбрали, были какие-то варианты?
Е.ГАЙДАР: Естественно, были длинные консультации, естественно, все это не свалилось с неба, естественно, что сейчас никто не может гарантировать, что это обязательно проходная кандидатура, но эта кандидатура имеет шанс на прохождение.
К.ЛАРИНА: Не раскрыл секреты и критерии.
Е.ГАЙДАР: Как я могу? Такого рода вещи не обсуждаются в эфире.
К.ЛАРИНА: Поскольку мастер прогнозов в студии, мы обязаны перейти к этой части, футуристической - немножко спрогнозируйте ситуацию. Какой вам видится ситуация именно с управлением международными финансовыми организациями на этот момент?
Е.ГАЙДАР: ну, сейчас вопрос перешел в такую решающую фазу. Если быть точным, то он перейдет в эту фазу с 1 сентября.
К.ЛАРИНА: Потом сколько времени еще останется?
Е.ГАЙДАР: Реально - месяц примерно. Там нет твердого регламента, но это либо месяц, либо месяц, плюс неделя. А дальше будет видно - это будет процесс длинных серьезных консультаций между председателями центральных банков. Министрами финансов многих стран.
К.ЛАРИНА: В начале нашего разговора вы говорили, что это как раз тот случай, когда вы, Е.Гайдар, независимый эксперт, абсолютно поддерживаете инициативу официальной России.
Е.ГАЙДАР: Честно говоря, да, в данном случае поддерживаю в полном объеме.
К.ЛАРИНА: А здесь нет, на ваш взгляд, немножко необоснованных амбиций? Аккуратно спрошу.
Е.ГАЙДАР: Нет. Дело в том, что мы не выскочили неизвестно, откуда.
К.ЛАРИНА: Разве?
Е.ГАЙДАР: ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Вы мне открываете глаза.
Е.ГАЙДАР: Все это процесс длинных консультаций. Может быть, по технике было бы лучше чуть по-другому, но там дальше возникают тоже бюрократические проблемы. Нет, мы совершенно не выскочили ниоткуда, и неизвестно чего не положили на стол. Мы положили на стол то, чего весь мир ожидал.
К.ЛАРИНА: Какие аргументы могут быть определяющими и весомыми, кроме того, что у нас стабильная финансовая ситуация, о чем вы уже сказали?
Е.ГАЙДАР: Да нет, мы же ничего не придумали, мы просто взяли и поддержали письмо латинской Америки, Африки, Океании и Юго-Восточной Азии. И главное, что мы на самом деле занимаем гибкую позицию, мы говорим нашим коллегам - мы предлагаем этого кандидата, мы считаем его достойным. Если, скажем, кто-то предложит более достойного кандидата - давайте это спокойно обсудим и посмотрим, чей кандидат более достоин. Мы абсолютно не являемся упертыми - да, мы поддерживаем своего кандидата. Но мы ничего не хотим навязать миру.
К.ЛАРИНА: Сергей: 'А если США и западноевропейские партнеры захотят обрушить нашу экономику в связи с несговорчивостью по доступу к выкачке ресурсов - и сделают ли они это запросто постепенно - что мы им сможем противопоставить?'
Е.ГАЙДАР: Я не вижу пока, - если мы не будем делать какого-то безумного количества глупостей - то я не вижу. Зачем им это надо. Да, конечно надо понимать, что наша экономика уязвима - просто как любая нефтезависимая экономика, как экономика штата Альберто или штата Аляска. Да, она уязвимая, это фактор риска. И вырабатывая свою денежно-финансовую политику, об этом всегда надо помнить. Мы, конечно, неизмеримо более устойчивы, чем был СССР образца 1985 г. - именно из-за того, за что ругают нынешнюю экономическую политику - за накопленные золотовалютные резервы, за Стабфонд - мы все-таки извлекли уроки из многих ошибок, которые делал СССР. Но при этом надо, конечно, помнить о том, что эти факторы риска есть.
К.ЛАРИНА: И еще один вопрос: 'После изменения в соответствии с новыми реалиями последуют ли изменения в Совбезе ООН?'
Е.ГАЙДАР: Этот вопрос обсуждается. Думаю, что стратегически он обязательно будет решен. Больше того - скорее всего, он должен быть решен, если мы хотим сохранить Совбез как авторитетный орган. Но это долгосрочный вопрос.
К.ЛАРИНА: Еще одна реплика: 'Вы, по существу, предлагаете россиянам поднапрячься для того, чтобы предотвратить наступление кризисных явлений в экономике и финансах других стран'.
Е.ГАЙДАР: Нет. Я предлагаю россиянам понять, что мы все вместе заинтересованы в стабильности мировой финансовой системы, и от этого зависит, в том числе, устойчивость наших сбережений.
К.ЛАРИНА: И последнее, от Михаила из Москвы: 'Проводите, пожалуйста, оценку развития уровня стран по доле валового продукта, имеющего спрос на мировом рынке'.
Е.ГАЙДАР: Вопрос о доле той или иной страны в мировом валовом продукте, всегда вопрос крайне сложный. Потому что там надо смотреть либо в паритетах покупательной способности, либо по текущим курсам. Но я в данном случае скорее советовал бы обратиться к публикациям Мирового банка - по этому поводу мировой банк регулярно издает соответствующие справочники, каждый год, и, в общем, это является наиболее авторитетным источником по этому поводу.
К.ЛАРИНА: ну что же, мы на этом должна завершить нашу сегодняшнюю встречу с Егором Гайдаром, который нам сегодня много интересной информации предъявил - судя по всему, игра будет по-крупному, посмотрим, как будут развиваться события.
Е.ГАЙДАР: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Спасибо большое.
___________________________
Александр Проханов: "Мы предотвратили крах России" ("Эхо Москвы", Россия)
В. Новодворская: Я не знаю, где лежит моя порция полония ("Эхо Москвы", Россия)
Сергей Доренко: Мы великий сырьевой придаток Китая ("Эхо Москвы", Россия)
