Тема: "Может ли Ближний Восток жить без войны? Взгляд из России и из Израиля".
Участники с израильской стороны: - Зеэв Элькин, депутат Кнессета от партии "Кадима"; Зеэв Ханин, профессор Бар-Иланского университета.
Модератор видеомоста: Наргиз Асадова
Участники с российской стороны: - Евгений Сатановский, Директор Института Ближнего Востока,
- Алексей Подцероб, ученый, востоковед, бывший посол в Ливии (в 1992-1996 годах) и Тунисе (в 2000-2006 годах),
- Марианна Беленькая, политический обозреватель РАМИ "РИА Новости",
- читатели сайта ИноСМИ,
- российские и аккредитованные в России иностранные журналисты.
__________________________________________________
Н. Асадова: Тема сегодняшнего нашего круглого стола - 'Может ли Ближний Восток жить без войны? Взгляд из России и из Израиля'. Цель нашего круглого стола - поговорить о ситуации на Ближнем Востоке, о путях ее решения, если таковые существуют, а также моя цель как модератора - обеспечить прямую связь между читателями сайта ИноСМИ, то есть российской аудитории, и собравшимися здесь экспертами. Я представлю сразу участников нашего стола. Начну, наверное, с израильской стороны, с наших гостей. Это Зеэв Ханин, профессор Бар-Иланского университета. Добрый день!
Зэев Ханин: Здравствуйте!
Н.А.: Я так понимаю, что Зеэв Элькин, депутат Кнессета от партии 'Кадима' еще не пришел?
З.Х.: Мы очень надеемся, что он появится в течение ближайших минут.
Н.А.: А пока я представлю участников с российской стороны. Это Евгений Сатановский, директор института Ближнего Востока, прошу любить и жаловать. Алексей Подцероб, ученый, востоковед, бывший посол в Ливии и Тунисе. Здравствуйте!
Алексей Подцероб: Добрый день!
Н.А.: Марианна Беленькая, политический обозреватель 'РИА Новости'. Здравствуйте!
Марианна Беленькая: Добрый день!
З.Х.: С удовольствием Вас читаю, Марианна!
М.Б.: Спасибо большое!
Н.А.: Я модератор Вашего стола. Меня зовут Наргиз Асадова, я обозреватель 'РИА Новости'.
З.Х.: Мы очень рады за Вас!
Н.А.: У нас сегодня еще также присутствуют несколько читателей ИноСМИ. Не перед всеми стоят таблички, поэтому я попрошу представиться. Павел Галинов. Здравствуйте!
Павел Галинов: Здравствуйте!
Владимир Симиндей: Владимир Симиндей.
Алексей Андреев: Алексей Андреев, газета 'Новые известия'.
Н.А.: Как я уже говорила, мы будем говорить о ситуации на Ближнем Востоке. Я прочитала, проанализировала массу писем наших читателей. Мы не будем, как кому-то хотелось, сегодня обсуждать ситуацию, скажем так, 'должны ли уйти евреи из Палестины и Израиля, поскольку это исконно палестинские земли и т.д. Или то, что Эрэц Исраэль - это исконная израильская земля и палестинцы должны оттуда убраться. То есть существуют два народа: палестинцы и израильтяне, которые живут на этой территории и они хотят, во всяком случае, простые люди, хотят жить в мире и не хотят, чтобы завтра, им на голову упала ракета. И судьба этих людей находится в руках политиков, пишут наши читатели... Но также к этому причастны политики из Америки, России, Ирана... Вот вопрос, который сформулировал наш читатель Евгений: не слишком ли преувеличена важность этой проблемы для России, в смысле ближневосточного конфликта? В чем состоит здесь интерес для России? Может, стоит предоставить арабам и евреям самим найти способ решить, жить им мирно, по соседству или нет? Зачем России это нужно? Наверное, вопрос я адресую участникам российской стороны. Евгений Янович, как Вы считаете, зачем России это нужно, зачем мы должны решать ближневосточный конфликт?
Евгений Сатановский: Вы знаете, давайте разделим то, что было и то, что есть сегодня. Когда Израиль возникал, это было сильным ударом в подбрюшье британского империализма. Когда шли следующие десятилетия, мы соревновались с нашими американскими коллегами в рамках борьбы двух супердержав, двух идеологических систем. И Ближний Восток, в первую очередь, опять-таки арабско-израильский конфликт был таким главным фронтом. А сегодня, во-первых, существует инерция и традиция. В конце концов, есть определенные ведомства в нашем МИДе, Госдепартаменте, в европейских структурах, в ООН, где бюджетирование очень серьезное направлено. Это некоторый клуб, где заодно с декларируемым вопросом можно обсудить более важные. Во-вторых, это чемодан без ручки. Мы столько десятилетий несем чрезвычайно трудную, мало разрешимую систему палестино-израильского урегулирования, что нам как стране уже трудно ее бросить. Скорее всего, когда старое поколение дипломатов, политиков оставит этот мир, эти обязательства уменьшатся. Третье: это некоторая статусная вещь. Если вы квазисверхдержава, то почему вы не участвуйте в решении этого вопроса? У нас так мало вообще полянок, где мы можем говорить 'мы, Америка, ну еще Европа вся и Организация Объединенных Наций'. Это формула элементов национального самоуважения на уровне элиты. Ну и наконец, есть вопрос простого лоббирования. Чем будут заниматься дипломаты, политики, которые построили на этом свою карьеру? Они, что должны переквалифицироваться, кто им зарплату будет платить, в конце концов, на новом поле? Это серьезный фактор. Особенно для Организации Объединенных Наций.
А интересов у нас там нет. Есть небольшие интересы в православной церкви. Понятно, что палестинская администрация контролирует более или менее какое-то количество святынь, которые могут быть захвачены террористами или разрушены, как это уже было. Поэтому не надо разрывать отношений с любой администрацией, хорошая она или плохая... Хоть бы даже и с ХАМАС, которую мы приглашали, дав возможность вывезти из Газы более-менее безболезненно пару сотен граждан России, Украины, Белоруссии. Иначе, скорее всего, это было бы достаточно тяжело. Может быть, это единственное, что оправдало наше взаимодействие с людьми из ХАМАС. Но, тем не менее, что-то сделали. И все.
Н.А.: Спасибо! Может быть, еще какие-нибудь пути помимо уважения или некой инерции...
Алексей Подцероб: Спасибо большое, да, вопрос действительно интересный и вопрос важный. Действительно, в чем состоят интересы России в этом регионе? Стоит ли нам заниматься ближневосточным урегулированием и вообще влезать в дела этого региона? Я думаю, что стоит. Дело даже не в том, хотим ли мы этого или нет. Для России это объективно и неизбежно. Вот смотрите, XVIII век. Россия становится великой державой, начинается ее присутствие в Средиземном море, тогда же начинаются наши связи с Северной Африкой и странами Ближнего Востока. Я не буду говорить, чем объясняли эти связи - будь-то для Российская Империя, будь-то Советский Союз. Но факт остается фактом. Эти связи были и они были достаточно тесными. Чем это объясняется?
Во-первых, геополитическая или геостратегическая ситуация. Что бы там ни было, этот регион близок к нашим границам. Да, сейчас Россия отодвинулась на север по сравнению с тем, что было раньше. Но все равно, этот регион близок нам географически. Кроме того, это южная часть Средиземного моря. Россия - держава черноморская, следовательно, средиземноморская. И в этом тоже есть значение для нашего региона.
С геополитической точки зрения, этот регион, ну просто взглянем на карту, представляет собой южный фланг Европы, юг Европы. Он отделен от Европы узкой полосой Средиземного моря. То есть то, что происходят в арабских странах, то, что происходит в Израиле, то, что происходит на Ближнем Востоке, непосредственно, в большей или меньшей степени - это другой вопрос, - но оказывает воздействие на ситуацию в Европе. Для нас Европа есть Европа.
Для нас очень важно чтобы из этого региона не исходило никаких угроз. Какие угрозы это могут быть? Во-первых, это распространение оружия массового уничтожения. Это угроза реальная, и неурегулированность региональных конфликтов в этой зоне, прежде всего, ближневосточного конфликта, создает предпосылки распространения оружия массового уничтожения. Вторая угроза заключается в распространении исламского фундаментализма, агрессивного исламизма, не стоит забывать, что у нас в России проживает 13% (около 19 млн.) мусульман. Мы сами сталкиваемся с проблемой исламского фундаментализма, будь то Чечня или другие республики, или даже Средняя Азия; и пока ближневосточный конфликт не урегулирован, он будет оставаться одним из факторов, которые питают агрессивный исламизм-фундаментализм. Но это все негативные аспекты вопроса.
Позитивный момент в том, что для нас этот регион представляет экономическое значение. То, что мы начали сотрудничать с арабскими странами Ближнего Востока и Северной Африки при помощи экономических средств, сегодня привело к расширению этих связей. В прошлом у нас было экономическое сотрудничество с Ираком, сейчас у нас продвигается вперед сотрудничество с Саудовской Аравией и Сирией, Египтом, Алжиром, Марокко, Ливией, Тунисом, то есть практически со всеми странами этого региона. Оно выгодно как для нас, так и для стран этого региона. Поэтому когда нынешнее поколение политиков-востоковедов смениться, уйдет в прошлое, то, все равно, тем, кто придет на их место, придется заниматься Ближним Востоком.
Н.А.: Тот же вопрос хотелось бы адресовать нашему читателю
Павел: Я согласен с господином Подцеробом. В первую очередь, Ближний Восток может явиться очагом распространения оружия массового поражения, так как каждый хочет быть не хуже другого, мы видим это сейчас на примере Ирана, и эту тенденцию необходимо ограничивать или, по крайней мере, контролировать. Вторая причина это то, что Ближний Восток все еще представляется очень перспективным с точки зрения энергоресурсов. С этой точки зрения Россия должна играть активную роль во всех процессах, которые происходят на Ближнем Востоке, включая и конфликт Израиля и Палестины.
М.Б.: Я согласна с позицией господина Подцероба, но хотела бы пояснить читателям ИноСМИ, что Ближний Восток не сводится только к проблеме палестино-израильского конфликта. И отношения России с регионом Ближнего Востока включают в себя широкую группу стран и проблем. Но, к сожалению, для того чтобы строить отношения с исламским миром, с арабскими странами России приходится вмешиваться в ближневосточный конфликт, и от этого она никуда не уйдет, если она претендует на то, чтобы быть мировой державой, а на это она претендует. Другой вопрос как?
Василий, газета 'Новые Известия': Мне хотелось бы обратить внимание на то, что ближневосточный конфликт входит в число центральных, исходя из различного рода критериев. Арабо-израильский конфликт отражает и внутренние процессы народов; с другой стороны, некоторые позиции Израиля воспринимаются как аффинированные с европейскими странами, и с третьей стороны, не стоит забывать о диаспоральных связях и количестве человеческих контактов с арабскими странами.
Н.А.: Я вижу, что к нам присоединился Зеэв Элькин. Вам сразу же такой вопрос: Как Вы оцениваете политику России на Ближнем Востоке? И как Вы ее видите?
Зэев Элькин: Что касается первого вопроса, то здесь нужно уточнить о ком мы говорим, употребляя термин Ближний Восток. Россия в последние несколько лет не имеет четкой внешней политики. Не всегда то, о чем говорит Путин, согласуется с внешней политикой МИД России. На мой взгляд, это всего лишь попытка соединить векторы, которые просто не уживаются друг с другом. С одной стороны, это традиционные связи с арабскими странами на Ближнем Востоке и автоматический рефлекс поддержки любой страны, выступающей против Израиля; с другой, поддержание стратегических интересов с огромной русскоязычной общиной внутри Израиля. И между вот этими двумя полюсами, российская внешняя политика ни как не может найти такой золотой середины.
Н.А.: Как Вы относитесь к тому, что Россия продает оружие Сирии?
З.Э.: Конечно, это вызывает у меня беспокойство. Я же гражданин Израиля. Потому что любое проданное оружие, как известно, стреляет, а тем более, проданное на Ближнем Востоке. Это оружие может быть использовано против меня и любого гражданина Израиля. С другой стороны, нельзя забывать, что при продаже оружия на первое место выходят экономические интересы. Поэтому в задачу Израиля входит создание ситуации, при которой непродажа оружия Сирии будет более выгодна России. Это даже более конструктивный путь, чем просто критика России как таковой.
Н.А.: Тот же самый вопрос Зеэву Ханину.
З.Х.: Спасибо! Я почти согласен со всем, что говорилось в вашей студии, и что говорил мой коллега, хотя, по традиции, с некоторыми пунктами Е.Я. Сатановского я бы поспорил. Я думаю, что так сложилось, что с возникновением восточного вопроса, статус великой державы требует присутствия на Ближнем Востоке. Россия просит статус великой державы и, наверно, он ей принадлежит по праву.
Н.А.: Так какие ошибки допускает Россия на Ближнем Востоке?
З.Х.: Во-первых, как говорят, Россия пытается танцевать на всех свадьбах: и по-арабски и на иврите. Но это невозможно. России необходимо определиться, чего она хочет и с кем она. Быть в компании изгоев и нестабильных режимов или в устойчивой и предсказуемой команде. Позиционировать себя как страну, умеющую разговаривать со всеми, иногда продуктивно, но иногда совсем наоборот. Например, зачем принимали делегацию ХАМАС в первый раз, и совсем непонятно зачем ее принимали во второй раз? Думается, что во всех случаях очки находились на стороне ХАМАС, а не России. Это плохо работает на имидж России не только в Израиле, но и в других странах с правящим суннитским режимом. Третий момент - это то, что лучше бы больше проводить консультации, а не ставить друг друга перед фактом. И как раз сегодняшний диалог представляется очень правильным.
Н.А.: То есть Россия должна определиться либо с ХАМАС и их поддерживать, либо быть с Аббасом и поддерживать его сторонников?
З.Х.: Вы слишком заостряете этот вопрос. Но если довести этот вопрос до логического конца, то ответ будет: 'Да!'
З.Э.: Одна из ошибок при оценке ближневосточного конфликта заключается в том, что мы постоянно воспринимаем его как конфликт государств или как противостояние арабской и еврейской наций. Но, на мой взгляд, это не совсем верно. Сейчас главным моментом является религиозное или даже цивилизационное противостояние. И вот здесь картина совершенно иная. С одной стороны, Израиль играет роль такого подопытного кролика, потому что Израиль - это страна, возникшая в сердце исламского мира, при этом не являясь исламской страной. Все это противоречит основным исламским положениям, ведь землю ислама нельзя отдавать немусульманам. И отсюда возникает постоянная напряженность и давление. Демонстрации против Израиля возникают не только в арабских странах, но и в Индонезии, и других исламских странах. Когда-то Армения, Грузия, Испания, Балканы и огромные территории России были частью исламского мира.
Поэтому Израиль - это попытка исламского мира вернуть себе назад потерянные территории. Поэтому нет никакой разницы в статусе Армении, Грузии и Израиля и это первый момент, который необходимо учитывать.
Второй момент - Россия все-таки не должна забывать, что она страна с огромным исламским поясом внутри себя, помимо того, что она великая держава. Этот пояс пока еще не проснулся, он часть России, но никто не сможет предсказать какие процессы будут происходить внутри этого пояса через некоторое время.
Н.А.: Сейчас Палестина разделилась на 'ХАМАСтан' и 'Фатхлэнд'. Вопрос такой: война между двумя палестинскими группировками на руку Израилю и стоит ли Израилю поддерживать эту войну?
З.Х: На первый взгляд ответ на этот вопрос понятен. Пусть они там выясняют сами отношения. Но это неправильный подход. Мы должны учитывать, что все это происходит в 60 минутах езды от Иерусалима. Израиль заинтересован в стабильности внутри палестинских территорий, поэтому поощрять и инициировать внутренний конфликт Палестины не приходится. Что нам в такой ситуации делать? Есть три сценария действий Израиля. Первый - попытка вернуть себе статус-кво. То есть, накачать Аббаса дипломатическими, финансовыми и военными ресурсами для того, чтобы он взял ситуацию под свой контроль. Второй - это снять палестинскую тему с повестки дня. Если палестинское общество не может нормально создать государство, а вместо этого распадается на клановые и общинно-родовые группы, то нужно просто убрать тему самоопределения палестинских арабов. На это никто не согласен, кроме правых и ультраправых. Третий сценарий - признать, что единого палестинского государства больше нет, и выстраивать определенную линию по отношению к каждой территории. Надо полагать, что третья опция сегодня является наиболее приоритетной.
З.Э.: Мне кажется, что часть опций, о которых говорил Зэев, не существует. Я не вижу, как можно снять палестинский вопрос с повестки дня. Все равно остается проблема: что делать с несколькими миллионами палестинцев? Если такой сценарий возможен, то тогда государство Израиль будет вынужденно предоставить гражданство всем этим палестинцем, что ставит вопрос о сионистском характере Израиля. От палестинской проблемы мы уйти не можем.
Что касается проблемы двух лагерей палестинцев, то еще недавно никто не мог представить чтобы ХАМАС контролировал 50% территории Палестины. Власть Абу-Мазена на западном береге реки Иордан очень условна. Что касается 3 форм поддержки, то я не вижу военной поддержки вообще. И может быть ошибка Израиля заключалась в том, что он не вмешался в первые моменты столкновения 'Фатх' и ХАМАС. Господство Абу-Мазена очень призрачное. Снижение давления ХАМАС на Западном берегу реки Иордан очень краткосрочное, своеобразная сжатая пружина, которая в любой момент может развернуться.
Н.А.: Аналитики видели положительные моменты в разрыве палестинской территории на две части. Теперь у Израиля появился настоящий партнер для переговоров это Абу-Мазен?
З.Х.: У Израиля он был еще два года назад, и тогда он также фиктивно контролировал Западный берег, как и сейчас. А вцепиться сейчас в Абу-Мазена и поддерживать его попытки восстановить власть, наверно, безуспешны. Правда такова: ислам очень важный фактор на Ближнем Востоке. И если ХАМАС не хочет признавать Израиль и продолжает политику террористических актов, то нам ничего не мешает проводить параллельную политику нанесения точечных ударов, уничтожая при этом лидеров ХАМАС, не признавать власть лидеров ХАМАС в Газе и не помогать им финансовыми средствами. И будет большой ошибкой, если мы вложим огромные деньги в Абу-Мазена, считая при этом, что угроза со стороны ХАМАС испариться. Если эта проблема не решится, то она станет, по примеру Афганистана с талибами, проблемой Израиля, Египта и всей европейской цивилизации. Нельзя запереть фундаментализм и террор в какое-то гетто, и забыть о нем. Этот котел рано или поздно взорвется.
З.Х.: Я считаю, что такой дилеммы не было вообще. Палестинцы бывают и евреями, и если уж говорить, кто такие палестинцы, то это - мы. Но оставим этот идеологический спор. В принципе, идея палестинских лидеров была такова, что Израиль подписывал соглашение не с палестинской автономией, а с Организацией Освобождения Палестины. Поэтому с лидерами ООП - как раз то, что предлагал Абу-Мазен - можно вести переговоры, несмотря на то, что происходит на территории и каким образом функционирует власть и в Газе, и на Западном берегу. Второй момент заключается в том, что правильно было бы всем участникам ближневосточного процесса признать реальность, что не может быть единой политики по отношению к территориям и любым формам власти, заселенными палестинскими арабами. С одной стороны, в Газе есть то, что происходит. И по отношению к Газе нужно выстраивать определенную линию: либо проводить широкомасштабную зачистку, имея в виду все плюсы и минуса, или сделать египтянам предложение, от которого они не смогут отказаться для того, чтобы они взяли на себя ответственность за происходящие там события. Конечно, это мало реально, но можно обсуждать; либо предложить мирному сообществу какую-нибудь формулу, например, формулу 19 века 'Ассоциация Египетского Долга', когда все кредиторы по сути управляли Египтом. И совершенно иная ситуация на Западном берегу. Но решить проблему без участия умеренных арабских режимов невозможно. Было правильно, если бы в вопрос вмешалась Иордания, но тогда встает вопрос цены и предложений, от которых Абдалла не смог бы отказаться.
Н.А.: Как смотрят московские эксперты на решения проблемы с ХАМАС? Что вы думаете об афганском, ливийском, иракском вариантах решения проблемы?
Е.С.: Я слежу с большим интересом за всем, что происходит на Ближнем Востоке. Касаясь арабо-израильского конфликта, могу сказать, что если бы там не было евреев и Израиля, то этот вопрос вообще никого бы не волновал. Все эти три сценария имеют некую родовую травму. В Афганистане талибы уже вернулись к власти, более 90% героина производится в Афганистане, а оккупационные и коалиционные войска просто не вмешиваются в ситуацию межплеменной вражды и наркотрафика. Ливийский вариант: когда у Палестины будет свой Каддафи, который физически уничтожит всех своих соперников, тогда можно будет с ними говорить. Если Арафат не контролировал ситуацию, то что говорить об Абу-Мазене. Третий вариант - иракский. Вообще демократизация по-американски - это очень опасная вещь. Демократия - это лучший друг террориста, радикала, который хочет под знаменами демократии прийти к власти, а потом все закрыть вообще. Демократические выборы в Палестине, которые привели к власти ХАМАС - яркий тому пример. Что касается мягких и политкорректных вариантов, то решения проблемы я не вижу. Пример того, как решать эти вопросы, Китай в Синьцзян-Уйгурском районе. Но мы люди европейской цивилизации, поэтому нам некрасиво говорить о таких методах, и мы будем продолжать наступать на эти грабли.
А.П.: Я прихожу к выводу, что в настоящее время есть уникальный шанс выйти на какие-то компромиссы. Есть дилемма: либо сохраняются ХАМАСтан и Фатхлэнд, при этом в Газе нарастают экстремистские настроения, на Западном берегу без обеспечения нормальных условий проживания для населения также нарастают экстремистские настроения. Второй вариант - это использование ситуации для политического урегулирование и Израилю и Аббасу. Обнадеживающим моментом являются позиции Ольмерта и Абасса. Ольмерт согласился освободить из тюрем палестинцев, не связанных с террором, и сократить количество блокпостов. Более того, последние контакты между ними показывают, что они готовы к контактам на международном уровне, причем все участники ближневосточного процесса, включая США и Россию, поддерживают такое стремление. Другой аспект проблемы - взаимоотношение с ХАМАС.
ХАМАС есть и от этого никуда не деться. Более половины палестинцев по-прежнему поддерживают ХАМАС, поэтому с этой политической силой не считаться нельзя. Без привлечения ХАМАС добиться стабильного урегулирования проблемы не удастся. Другое дело на каких условиях. ХАМАС должен отойти от своей сегодняшней позиции, выполнив три условия: соблюдение предыдущих договоренностей, признание Израиля, отказ от терроризма. То, что касается наших контактов и позиции относительно ХАМАС, то всегда лучше говорить, чем воевать. У нас такая позиция есть, поэтому мы ее и используем. Российская позиция на Ближнем Востоке заключается в обеспечении мирного политического урегулирования и ликвидации этого очага, расположенного вблизи наших границ. Я убежден, что другой линии Россия не может придерживаться.
М.Б.: Я не согласна, потому что сейчас это самая опасная ситуация для региона и ближневосточного конфликта, когда Ольмерт и Аббас пытаются договориться о позиции ХАМАС, не включая ХАМАС в переговорный процесс. Наверно, сейчас это невозможно, но без них любые договоренности останутся фикцией, еще одной 'Дорожной картой', еще одним 'Соглашением Осло'. Нет государства о котором мечтают палестинцы. Мы принимает за основу то, что декларирует палестинцы. Так вот речь идет о границе 1967 года, и вот отсюда можно находить какой-то компромисс и строить диалог. Другое дело, что сейчас о диалоге и о переговорах речь не может идти, так как отсутствуют такие партнеры, с которыми можно его вести. Израиль сейчас не может вести переговоры с ХАМАС при условиях, которые ставит ХАМАС. Но и ХАМАС в один миг не скажет, что признает Израиль. Это все абсурдно. И я не представляю, кто знает решение этой проблемы сейчас. Что касается России, нет ничего страшного в том, что она ведет диалог с ХАМАС, однако все эти переговоры остаются бесполезными при условия непринятия во внимание позиций Израиля, США и всех участников процесса. Не знаю, как будет дальше, но то что сейчас происходит, очень опасно.
Н.А.: В связи с последними встречами Аббаса и Ольмерта в Иерихоне, создается впечатление, что на повестке появился некий мирный план. В газете 'Haaretz' был опубликован некий мирный план, разработанный Ольмертом. Когда речь заходит о мирном плане, то возникает несколько моментов, которые нужно будет решать: статус Иерусалима, палестинских территорий и беженцев. Я предлагаю всем участникам поговорить об этих пунктах. Согласно мирному плану, опубликованному в газете 'Haaretz', граница устанавливается исходя из 1967 года, кроме того, предполагается обмен территориями по демографическому признаку. Прошу вас высказаться по этому плану.
З.Х.: То, что вы цитируете, это просто попытка проверить общественное мнение. В принципе, это те же параметры, которые Э.Барак предлагал Клинтону и Арафату в Кэмп-Дэвиде в 2000 году на пике урегулирования процесса, когда казалось, что мир находится на расстоянии вытянутой руки. С тех пор прошло семь лет интифады, войны, крови.
Так вот после этого продать подобную модель в Израиле будет довольно трудно. Можно просто поставить общество перед фактом, но думаю, что времени у нынешнего правительства уже нет, оно находится в состоянии цейтнота, поэтому пытается выбрасывать в общество всякого рода идеи, для того чтобы продлить свое существование и, возможно, обеспечить какие-либо процессы, которые нельзя будет повернуть вспять. Но на практике подобная модель невозможна по трем причинам: во-первых, крайне трудно будет в этом убедить израильтян, не с кем вести диалог и переговоры, данная концепция имеет те же проблемы, что и другие: главные вопросы такие, как Иерусалим, потомки палестинских и арабских беженцев, границы - оставляются на потом. Такая концепция провалилась уже четыре раза и нет ни каких причин считать, что это не провалится и в пятый раз.
З.Э.: Во-первых, нужно посмотреть в чем заключается задача переговоров. Если речь идет о поддержании какого-либо диалога, то разговаривать можно с кем угодно, и я не вижу никакой проблемы разговаривать с Абу-Мазеном, да и с ХАМАС разговаривать можно. И, несмотря на то, что ХАМАС не признает Израиль, у меня нет проблем разговаривать с ХАМАС. Только вот есть разница между разговором и договоренностью. Но на данном витке, имея Абу-Мазена, правительство которого непонятно сколько еще сможет удержаться и контролировать только часть палестинского населения, слабого американского президента, правление которого приближается к окончанию с каждым днем, и, имея довольно слабое израильское правительство, которое балансирует и выживает внутри коалиции, где есть достаточно сильный правый блок, который не сможет поддержать мирный план, о которым мы говорим; вообще, политическая ситуация на всех сторонах не дает возможности мирного урегулирования или решения проблемы.
Какие варианты решения проблемы есть? Я не вижу никаких вариантов решения проблемы. Я вернусь к сектору Газа. Сектор Газа - это очень маленькая территория с быстро увеличивающимся населением, где через 15-20 лет будет жить больше 2 млн. человек практически без возможностей для экономического роста. Это настоящий паровой котел. Проблема сектора Газа может быть решена тремя путями: первый путь - оставить все как есть и построить Великую Китайскую Стену. Однако этот вариант не работает и приведет лишь к глобальному взрыву. Второй путь - это создание единого образование Газа и Западный берег реки Иордан, но население Газы будет быстро перетекать в Иудею и Самарию, что приведет к огромным проблемам для восточной границы Израиля. Третий путь - выход за пределы квадрата. То есть, план, который предложил один из ведущих израильских географов, бывший ректор Иерусалимского Университета, профессор Йегошуа Бен-Арье. Он говорит о трехстороннем обмене территориями: расширение сектора Газа за счет Египта по побережью Средиземного моря, которое даст возможность решения экономической и демографической проблем сектора Газа; предоставление Израилем территорий и дорог, которые свяжут Египет и СА, что будет иметь и символическое значение для Египта - возможность совершения Хаджа, так и экономическое значение. Сохранение за Израилем 10-15% территорий Иудеи и Самарии. Это единственный план решения проблемы. Палестинцы в свое время были готовы к такому решению проблемы, загвоздка была в Египте.
З.Х.: Я бы добавил к сказанному, что любое расширение сектора Газа будет представлять все тоже развитие коррумпированного анклава. Что касается Западного берега, то при любом исходе израильские войска не могут сойти с вершин гор Гильбо и Иудейских гор, что и показала вторая ливанская война. Израиль должен контролировать территорию, и только таким способом можно держать на контроле стратегическую глубину национальной безопасности. Все остальное это просто разговоры в пользу бедных.
Е.С.: Теоретически можно решить проблему. Но для этого нужно вернуться к тем методам, с помощью которых государства создаются. Однако сегодня я не вижу никакого международного сообщества в этом. Я не вижу крепкого израильского правительства, способного разрешить ситуацию завтра или послезавтра, разве что Израиль получит несколько ударов и вся его территория окажется под обстрелом. Все что мы говорим о палестинском государстве смахивает на фантастику. Создание государства Палестины так же реально, как и расселение палестинцев в Красноводске.
Н.А.: А теперь поговорим о статусе Иерусалима. Предлагается отдать арабский квартал Иерусалима, где будет располагаться будущая столица Палестины. Правда ли это?
З.Э.: На мой взгляд таких нет шансов на то, чтобы провести такую договоренность. Все это закончится либо свержением власти, либо парламентскими выборами. Внутри парламента будет достаточное число депутатов, которые не отдадут свой голос за передачу территорий. Сегодняшний Иерусалим в муниципальных границах это своего рода фикция. Границы Иерусалима после 1967 года определялись навскидку и не имеют ничего общего с настоящим Иерусалимом. Передача палестинцам части старого города невозможно и в нее я слабо верю.
З.Х.: Я согласен с таким подходом. Есть арабские кварталы восточного Иерусалима, которые интегрированы в живой город. Эти арабские кварталы, которые причислены к муниципальным границам Иерусалима, но де-факто им не являются, по сути это арабские деревни. Если встанет вопрос о том, что на этих территориях не будет находиться террористический режим, то под отделение вы сможете собрать большинство в Парламенте.
Н.А.: Тот же вопрос московским экспертам.
А.П.: Мне хотелось бы подойти к этой проблеме следующим образом. Мы находимся перед горной цепью. Сначала идут маленькие холмы, затем холмы по больше, затем горы и три горных вершины. Так вот мы - участники процесса - пересекли самые маленькие холмы. Три огромные вершины - это беженцы, проблема территорий, Иерусалим. Проблему Иерусалима должны решать палестинцы и израильтяне. Главное чтобы была политическая воля. Например, Западный Берлин. Меняется режим, четырехстороннее соглашение и проблема решена. Иного пути, кроме переговоров и договоренностей, я не представляю.
Е.С.: Да. Есть и проблема Чечни, которая была решена благодаря политической воле. Так вот В. Либерман высказывался по вопросу палестино-израильской проблеме указывая, что чеченский вариант урегулирования есть самый правильный.
М.Б.: Теоретически проблема беженцев и Иерусалима может быть решена, но очень болезненно. И на такие жертвы ни израильское, ни палестинское правительства не пойдут. Говорить об этом - это просто теория.
Е.С.: Передача арабских территорий сегодня после жертв и экспериментов, это терапия, когда вас медленно травят ядом. Это гибель государства, которое победило в войнах, а потом капитулирует. Что касается компромисса, то мы будем лишь ухудшать ситуацию.
Н.А.: Есть ли какой-нибудь план по палестинским беженцам, которые смогли бы вернуться в свои дома?
З.Х.: Здесь позиция Израиля проста. Есть маленькая маргинальная часть, которая готова обсуждать эту проблему по гуманитарным, а не политическим принципам. Что касается всего остального лагеря, то Израиль никогда не признавал себя ответственным за возникновение проблемы беженцев вообще. Израиль принял 700 тыс. беженцев, евреев, бежавших с арабских территорий, и не готов обсуждать цифры, которые предоставляет палестинское руководство, а это около 4 млн. человек.
З.Э.: С момента подписания Договора в Осло, на территорию Израиля переехало 250 тыс. палестинцев. Если говорить о возвращении беженцев, то я не представляю себе такую картину, чтобы израильское правительство взяло на себе ответственность по возвращению беженцев. Решение проблемы беженцев будет осуществляться в палестинском государстве, которое будет создано.
Н.А.: Спасибо всем!
