24 Сентябрь 2007
С. БУНТМАН: Продолжаем 'Разворот', Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. У нас в студии Андрей Пионтковский, здесь написано - политолог, писатель, можно уже, здравствуйте, Андрей, добрый день.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Здравствуйте, Сергей.
С. БУНТМАН: Ну что, можно будет скоро заказывать визитные карточки - писатель-экстремист или как?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, писатели у нас Толстой, Достоевский, Сорокина я назвал бы писателем, а я, в лучшем случае, литератор.
С. БУНТМАН: Ага, литератор-экстремист, очень хорошо. Вообще, не экстремистов, наверное, не существует, по известному выражению, если его перефразировать, существуют только экстремисты, которых еще не выявили бдительные граждане и органы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в журнале, в 'Новой газете' опубликована замечательная цитата.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Кушнера, Кушнера.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кушнера, который сказал, что интеллигент должен быть экстремистом обязательно в вопросах прав человека. Мне очень понравилась эта цитата, она абсолютно справедлива. Я правильно, по-моему, цитирую?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, абсолютно.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, завтра суд, с чем к нему подходим, какой бы суд ни был, вы с чем подходите, люди, обвиняющие вас?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы анонсировали только что программу о психических заболеваниях, которая должна начаться в 16.30, она начинается у нас в 16, потому что подходим мы, я принес с собой заявление о признании книги Пионтковского 'Нелюбимая страна' экстремистской литературой, подписанная межрайонным прокурором Захаровым. Тут есть экспертиза и т.д. Это свидетельствует о глубоком психическом заболевании власти и ее вооруженного отряда российской прокуратуры. Я надеюсь, у нас будет время процитировать наиболее выдающиеся перлы.
С. БУНТМАН: Процитируйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Процитируйте.
С. БУНТМАН: Процитируйте, конечно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Встает вопрос, в чем, собственно, обвиняют Пионтковского, началось, в экстремизме, конечно. Это же надо как-то аргументировать. Началось в Краснодаре, где этим занялись краснодарская ФСБ и прокуратура. Они с такой провинциальной простотой переписали полностью текст закона об экстремизме. В конце фраза - в соответствии с этим книга Пионтковского является экстремистской. Ни одной ссылки ни на одну страницу, ни на одно предложение.
С. БУНТМАН: Все писания Пионтковского в целом соответствуют всему в целом закону, да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, да, причем там очень интересно, уже не так важно, там интересно - две страницы описывается, в офисе партии 'Яблоко' обнаружилось три папки, перевязанных веревкой, плетеной из чего-то такого и т.д. Потом образ, как они обнаружили экстремистское, потом текст закона. Московская прокуратура, она все-таки столичная, несколько более sophisticated, как говорится, поэтому я процитирую целиком вывод.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Сначала он звучит так же, как краснодарский. Не пугайтесь, это будет просто, вас будут некие стилистические особенности смущать, но не пугайтесь, это из текста по закону. В представленных материалах имеются высказывания, содержащие призывы к осуществлению каких-либо враждебных или насильственных действий по отношению к лицам к какой-либо национальности. Что за бред, какой-либо национальности, это переписано из закона об экстремизме. Но все-таки они решили немножечко уточнить, и это рвение их подвело, потому что дальше следует совершенно фантастический - содержащих пропаганду неполноценности граждан еврейской, запятая, американской, запятая, русской и других национальностей.
С. БУНТМАН: Всего числом.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Очень сильное заявление. Но, опять же, несколько абстрактное. Оно не подтверждено какими-то материалами. Они пошли дальше, включили все-таки одну фразочку, которая подтверждает, чем это подтверждено, зачитываю. Это подтверждено такими словосочетаниями, как возбуждение расовой и национальной розни, это почему-то в кавычках, идеи расового превосходства, без кавычек, а также введением нецензурной лексики типа 'козлы позорные', козлы позорные в кавычках. Что значит, если это подтверждено, то такие словосочетания, видимо, это словосочетания, не видимо, а должны быть словосочетания из моей книги. Но у меня такого дурацкого словосочетания, как возбуждение расовой и национальной, нет, это, опять же, они цитируют закон об экстремизме, снова и снова, в третий раз. Дальше это уже приписывается мне, идея расового превосходства. Значит, если я проповедую расовое превосходство над всякими пиндосами, евреями, русскими и другими национальностями, с точки зрения какой расы я пропагандирую это превосходство? Марсианское, видимо?
С. БУНТМАН: Не знаю.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Тоже непонятно. И, наконец, все-таки все обвинение зиждется на фразе - единственная ссылка к моему тексту, а также введением нецензурной лексики типа 'козлы позорные'.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это есть?
С. БУНТМАН: Козлы-то есть позорные?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: 'Козлы позорные' есть, признаю, граждане судьи, это единственное, на чем основаны обвинения. Позвольте, я прочту фразу, в которой содержится.
С. БУНТМАН: Да, пожалуйста.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Т.к. я уже назвал себя несколько дерзко литератором, то я объясню, что эту фразу, это словосочетание, это не авторский текст, это произносит, это литературное произведение, произносит вымышленный персонаж, впрочем, легко угадываемый, обращаясь к другому вымышленному персонажу. Я прочту, пройтись, помахивая тросточкой, по Каннской набережной, вежливо отвечая на поклоны знакомых и не опасаясь ареста, а, встретив старого приятеля, небрежно бросить ему: 'Ну что, брат Никита, опять не дали Золотую ветвь русофобы, козлы позорные? Не горюй, братан, кто нас обидит, трех дней не проживет'. Очевидно, что в данном контексте 'козлы позорные' - это речь литературного героя, в общем, прототипа известного персонажа, довольно точно отражает привычную лексику. Потом, самое главное, она обращена не к уничижаемому мною американскому, русскому и еврейскому великим народам, а к этим русофобам, которые который раз уже не дают нашему выдающемуся режиссеру. . .
С. БУНТМАН: Золотую пальмовую ветвь.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Золотую пальмовую ветвь. Больше никаких обвинений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволишь. . .
С. БУНТМАН: Да, только не затевай, пожалуйста, новую тему сейчас, нам надо прерваться, исполнить свой долг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, тогда давай прерываться и исполнять долг.
С. БУНТМАН: Сейчас мы исполним свой долг, я только прочту Дениса, который нам прислал - это что, серьезно, что ли? Чтобы понять, что, серьезно, что ли, мы вам даем возможность подумать над этим минуту с небольшим.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Андрей Пионтковский у вас в гостях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Матвей, да, то, что хотел сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, как ни странно, я не хотел бы сейчас обсуждать этот иск, просто эта тема мне не интересна, именно иск обсуждать.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Тут нечего обсуждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у меня вопрос.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: 'Козлы позорные' и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, скажите мне, кто, как вы готовитесь к защите, кто ваш адвокат, как это все будет происходить, как оценивают ваши друзья, сторонники и адвокаты перспективу этого дела?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: У меня два адвоката. Юрий Маркович Шмидт, которому хорошо известна атмосфера Басманного суда. Кстати, в Басманном суде это, естественно, будет происходить, где же еще. Роман Карпинский, молодой, но уже достаточно известный московский адвокат. Юрий Маркович сказал, что ему во многих делах приходилось участвовать, вот он Самодурова защищал, там было много нелепостей в обвинении, но с таким. . .
С. БУНТМАН: Это в связи с выставкой тогда?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, с таким бредом сивой кобылы, который я только что процитировал, ему просто не приходилось сталкиваться. Поэтому если говорить о чисто юридических аспектах дела, то тут игра в одни ворота, нет предмета для разговора.
С. БУНТМАН: Смотрите, здесь Марина пишет нам из Москвы, что если художественное или публицистическое произведение, есть прецедент с художественным произведением Павла Астахова, там разобрались, все нормально.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, конечно. И мы очень надеемся, это, кстати, очень хороший пример. Даже шире, если говорить не только о преследованиях людей пишущих, ведь нам всем, нашему гражданскому обществу, оно же все-таки существует, в некоторых случаях в последнее время удавалось остановить этот путинский чекистский каток, накатывающийся на него. Вспомните случай с водителем Щербинским, посадили человека, массовое движение автомобилистов, освободили. Правозащитница Арап в Мурманске, адвокат Астахов. Поэтому я и мои адвокаты, кстати, мое присутствие необязательно на суде, это гражданский иск.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы пойдете?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это еще не уголовный. Я обязательно пойду, потому что я очень надеюсь, у меня есть амбиции стать таким водителем Щербинским российской, я не знаю, политологии или литературы или, не знаю, чего. Это очень важно, потому что это прецедент. Это первый случай применения закона об экстремизме для того, для чего он и задумывался. Для того, для разгрома политической оппозиции.
С. БУНТМАН: Скажите, Андрей, здесь, может быть, действительно, когда, сколько раз нам говорили, закон с абсолютно таким резиновым, любым определением экстремизма. . .
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вот его применение, интерпретация.
С. БУНТМАН: Издали закон, но главное же будет - практика.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Правильно.
С. БУНТМАН: Раз отмели в случае с Астаховым, два отмели, три, предположим, отметется он, может быть, это, как и говорили, подождите, как он будет применяться, может быть, перестанут ретиво и рьяно любой не понравившийся текст считать экстремистским?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Правильно, если мы 10 раз дадим им по рукам и 10 раз, я сознательно иду на обострение этой ситуации. Как известно, я нахожусь в командировке от академии наук в США, в Гудзоновском институте, до 1 марта 2008 г., но я сознательно приезжал сюда и для бесед с прокуратурой, и сейчас на суд для того, чтобы привлечь общественное внимание, чтобы остановить еще раз эту машину. По-моему, они дают нам удачный повод, потому что так подставиться, как здесь с этими 'козлами позорными' и 'лицами американской, еврейской и русской национальности', просто. . . да, очень важно, они уже отступили, не отступили, а натолкнулись на сопротивление суда в Краснодаре. Ведь судья Акулов, давайте запомним его фамилию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фамилия хищная.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: В наше время элементарная порядочность - это почти геройство. Судья краснодарского суда отмел все эти иски, предупреждения партии 'Яблоко' за распространение, просто камня на камне не оставив, высмеяв.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда подождите. . .
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Еще не все, но, естественно, они обратились в высшую инстанцию, уже не городской.
С. БУНТМАН: Это все, здесь Денис спрашивает, а кто инициаторы, напомните, это прокуратура сама инициирует, да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, причем во многих регионах. Это как такие метастазы раковые, т.е. выяснилось, что, видимо, все проблемы с преступностью в стране решены. В одной Москве мной занимались и Хамовническая, и Бауманская, теперь Краснодарская, еще в двух-трех регионах.
С. БУНТМАН: Это как. . .
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. конкретного. . .
С. БУНТМАН: . . .как за родину Гомера, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: . . .конкретного инициатора, в данном случае, уже нет?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Т.к. их очень много, то, видимо, тут существует некая административная вертикаль, инициирует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тот первый иск в Краснодаре - это был иск конкретного или тоже?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: ФСБ, ФСБ обратилась в прокуратуру Краснодара. Прокуратура Краснодара вынесли предупреждение партии 'Яблоко', потому что здесь написано - партия 'Яблоко', я один из лидеров партии 'Яблоко'. Суд отмел это предупреждение. Но высшая инстанция отменила решение суда, отстранила судью Акулова и назначила нового судью, которая проштамповала на основе этого документа обвинение и предупреждение партии 'Яблоко'.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас поздравляю с пиаром, что говорить?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, у меня есть достаточно устойчивая и научная, и журналистская репутация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это все, я вас умоляю.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Скандальной. . .
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас умоляю, пока в желтую прессу не попадете, все равно никто вас знать не будет.
С. БУНТМАН: Вы можете задать вопрос Андрею Пионтковскому по телефону 363 36 59, да, пока звонят, 363 36 59, пожалуйста, это ваш телефон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже слава.
С. БУНТМАН: Смотрите, здесь очень интересная вещь. Говорят, мало того, что с Астаховым не удалось, еще не удалось, но другое дело, возможны ли иски к именно тем, кто возбуждает беспочвенные иски, чтобы. . . Алеут нас спрашивает, чтобы неповадно было?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Возможно. Завтра будет предъявлено, я уже раскрываю маленькую нашу юридическую тайну. Завтра депутат ГД Алексей Петрович Кондауров предъявит иск Бауманской прокуратуре, что она нарушает его право на получение информации, гарантированное ему как российскому гражданину статьей 10 европейской конвенцией о гражданских правах, ратифицированной и принятой к исполнению в России, тем, что она, ведь она что требует, запрещает распространение на российской, территории РФ книгу Пионтковского, тем лишает его возможности обращаться к творчеству этого интересного для него автора.
С. БУНТМАН: Любопытно. Мы сейчас послушаем наших слушателей. Наш телефон 363 36 59, алло, добрый день, мы вас слушаем. Что же вы молчите, не молчите, отсоединились быстренько. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Москва): Андрей Андреевич, дорогой, я не знаю, как вас благодарить. Первую книгу, правда, я еще не достала, вторую выучила наизусть. Вы человек чести, рискнули приехать на это судилище. Спасибо вам огромное.
С. БУНТМАН: Спасибо вам.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Спасибо вам, Ирина, за добрые слова, и первую, и вторую мою книгу вы можете достать, позвонив по телефону 780 30 10, в штаб-квартиру партии 'Яблоко'. Это единственное место, где ее можно получить, потому что магазины отказываются.
С. БУНТМАН: Магазины, это, кстати, интересная штука, значит, магазины отказываются?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Магазины. . . а чем мотивируют?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: А ничем.
С. БУНТМАН: Ничем, просто так?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Официально ничем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мотивом.
С. БУНТМАН: Просто говорят - нам не нужна, не пойдет?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Политической целесообразностью, экономической целесообразностью.
С. БУНТМАН: Вот любопытно, что очень многие книги, интересно, которые не так широко проходят, они есть в аэропортах. Вы никогда не видели, что там, например, когда вышла книга 'Узник тишины' про Ходорковского, все аэропорты были полны портретами Ходорковского, получилось так.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вообще люди. . .
С. БУНТМАН: Вот очень интересно. Сейчас, секунду, просто хотел, чтобы Андрей Андреевич ответил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто у меня вопрос, вопрос такой.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Люди рассказывали мне из разных городов, что там иногда они покупали книгу в магазинах.
С. БУНТМАН: Покупали в регионах, да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Каким-то образом, вне Москвы, где, может, менее жесткий контроль, более отчаянные книгопродавцы.
С. БУНТМАН: А казалось бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня такой вопрос, если позволите, кратко, потому что, еще раз, говорить об этих бумагах и об этом суде вообще как-то, вы сейчас преподаете там, да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, это, в основном, исследовательская работа, я читаю лекции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как относятся ваши слушатели к современной России, как относится американская аудитория? Что им интересно?
С. БУНТМАН: Ведь это каким-то образом достаточно просвещенная аудитория.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, я как раз. . .
С. БУНТМАН: Люди, интересующиеся.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: . . .скорее, не со студентами работаю, а с людьми. . .
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, эти люди, да, что им интересно?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Эти люди, независимо от своих политических убеждений, по всему спектру республиканско-демократическому, они понимают, что Америка нуждается в России как геополитическом союзнике, Россия - в Америке, соответственным образом, потому что, в общем, вызовы, которые брошены нам, они одни и те же. Это радикальный ислам, может быть, менее явный, но более загадочный и непонятный вызов растущего Китая. Они никак не могут понять, например, почему в нашем МИДе с таким восторгом смакуют любую неудачу союзников. . .
С. БУНТМАН: США.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: . . .в Ираке и в Афганистане, хотя совершенно очевидно, что, скажем, бегство коалиции из Афганистана создаст серьезнейшую и непосредственную угрозу безопасности России. Если вы спрашиваете о ситуации с правами человека, демократии, скажу честно, это людей властных интересует меньше. Америка сейчас, вообще это громадная тема. Я бы сказал для русской аудитории, что подавляющее большинство ее, судя по реакции, она все еще опасается, считает, что сила Америки представляет угрозу. Я хочу объяснить, что в настоящее время слабость Америки относительная представляют угрозу, в том числе, из-за России, еще раз повторю, представьте себе ситуацию в Ираке и Афганистане. Недоумение, почему наш потенциальный и совершенно очевидный геополитический союзник так вызывающе, демонстративно артикулирует свою неприязнь. А если говорить о МИДе - открытую ненависть к США и к Западу в целом.
С. БУНТМАН: Андрей Пионтковский. Последний вопрос я бы хотел задать, обобщив то, что нам пишут очень много на смс-ках. Как вам кажется, это инициатива снизу или это конкретные заказы, которые бывают на именно, т.е. указывают на конкретные произведения, на конкретных авторов, на конкретных политических деятелей или публицистов?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я думаю, что это конкретные заказы, исходящие из одного центра, причем вы же прекрасно знаете, что подобная, как они говорят, проверка ведется в отношении таких авторов, ваших авторов, как Латынина и Шендерович. Скажем, Латынина, Шендерович, Пионтковский - это вполне, вполне ясно, почему.
С. БУНТМАН: Они делают, они делают. . .
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Эти объекты.
С. БУНТМАН: . . .где-нибудь в Краснодаре или какая-то другая прокуратура - о, Пионтковский, и рассчитывают, что это понравится начальству?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это такой дополняющий друг друга процесс.
С. БУНТМАН: Т.е. это такой неразрывный, да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Она часто посылает некий сигнал или, как они любят сейчас, мессадж, и он с восторгом, благоговением принимается.
С. БУНТМАН: А вы сами сообразите, да, еще ко всему, мы вам посылаем сигнал. Андрей Пионтковский, спасибо большое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте с вами попрощаться.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: До следующего эфира.
С. БУНТМАН: Так будет правильно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вообще максимальное наказание - 15 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секундочку, ребята, уведите.
С. БУНТМАН: Хорошо. Андрей Пионтковский был у нас в эфире. Мы продолжим через 5 минут 'Разворот'.
_____________________________________________
Ю.Латынина: Что такое господин Зубков? ("Эхо Москвы", Россия)
А.Проханов: Ну а как же самолюбивая Америка, эмоциональный Израиль, Запад? ("Эхо Москвы", Россия)
Л.Радзиховский: Великий национальный позор России" ("Эхо Москвы", Россия)
С.Доренко: Путин не знает сегодня, нет у Путина кандидата ("Эхо Москвы", Россия)
В.Новодворская: Я не знаю, где лежит моя порция полония ("Эхо Москвы", Россия)
