НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Гарри Каспаров. Здравствуйте, Гарри Кимович.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я вот не знаю. У нас вообще сегодня "Контрудар", но Вам пришла 31 страница вопросов.
Г. КАСПАРОВ: Да, ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, мне тоже так кажется, что вообще немножко многовато.
Г. КАСПАРОВ: Перепутали, может, формат передачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так думаю, что, придется Вам как бы отвечать и за себя. . .
Г. КАСПАРОВ: И за того парня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И за того парня. И задавать вопросы. Итак, Гарри Каспаров задает вопросы. Для того чтобы на них ответить, Вы присылаете смски на номер +7 985 970-45-45. Номер телефона, краткую информацию о себе, как обычно, понятно. Для того чтобы ответить на вопросы, Вы собственно их уже наприсылали 31 страницу. Вот Вам, пожалуйста, вопрос от Юрия из Санкт-Петербурга: "Уважаемый Гарри Кимович, не считаете ли Вы, что государством должна управлять команда профессионалов? При Ваших амбициях скинуть правящую команду, есть ли у Вас замена ей достойная? Или речь идет о том, что весь мир насилия мы разрушим. . ." Ну, понятно.
Г. КАСПАРОВ: Ну, во-первых, надо исходить из того, что страной управляет, на самом деле, команда профессионалов. Из того, что я могу наблюдать, может быть, в силу своего непрофессионализма, но такие люди, которые, я полагаю, для Юрия являются авторитетами, как, скажем, там Андрей Илларионов, они дают довольно схожую оценку тому, что сейчас происходит. В целом происходит развал вообще государственного управления. Мы можем просто отметить тенденцию перевода, как управленческих, так и финансовых функций, и от государства новообразованных госкорпорациям, или корпорациям уже как Роснефть и Газпром со стажем. И по-настоящему, правительство, и парламент в ближайшем будущем будут управлять уже не государством, не нашими доходами, расходами, бюджетами, а, в общем, теми убытками, которые останутся от действий нынешней власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос к Вам из интернета по поводу того, не боитесь ли Вы мести в связи с Кадыровым.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что ничего принципиально в моем положении не изменилось. Власть российская, она не отличалась никогда мягкостью в обращении со своими политическими оппонентами. То, что мы сейчас услышали из Чечни, еще раз показывает, что на юге России есть де-факто криминальный анклав, в котором не соблюдаются российские законы. И видимо, заговорившись, высокопоставленный чеченский чиновник просто об этом сказал. Т.е. если они не удовлетворены каким-то решением, они прибегают к совершенно иным мерам. Другое дело, на мой взгляд, это пока еще попытка просто выслужиться и продемонстрировать свое желание защитить президента Чечни Кадырова от разного рода нападок. Ну, я отреагировал на это написанием письма, сегодня отправлено заказное письмо было в Генпрокуратуру с просьбой дать правовую оценку и обеспечить мне защиту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, я попрошу Вас надеть наушники, потому что Вам сегодня не только отвечать, но и задавать вопросы. "Контрудар" для тех, кто готов отвечать на вопросы Гарри Каспарова. +7 985 970-45-45. У нас на линии Виктор, 45 лет, предприниматель из Москвы, вот что он сообщил о себе. Виктор, Вы с нами?
ВИКТОР: Да, да.
Г. КАСПАРОВ: Виктор, добрый вечер.
ВИКТОР: Добрый вечер, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ: Ну, давайте, вообще, у нас сейчас такой предвыборный сезон. Начнем с этого. Вообще, что Вы думаете о системе выборной, которая сейчас функционирует в России, или не функционирует.
ВИКТОР: Да, скорее всего, не функционирует. И это не система выборов, это система назначения. Это все относится, я думаю, программа "Преемник". Преемник президента, преемник Думы.
Г. КАСПАРОВ: А вот давайте, значит, ну, президентом понятно, там план "Преемник" какой-то, а вот что касается парламентских выборов. Вы думаете, это все тоже стало формальностью?
ВИКТОР: Конечно, я считаю, что план "Преемник президента" без плана преемной такой Думы не сработает. Потому что, если назначить президента преемника, а Думу назначить, как она получится, отдать на откуп, скажем так, избирателям, то президенту, ну, не очень сладко придется. И вряд ли из него получится преемник полноценный.
Г. КАСПАРОВ: Скажите, Виктор, а вот в этих условиях, что бы Вы рекомендовали нам всем делать 2 декабря?
ВИКТОР: Ну, я считаю так, что сделать так, что результат какой-то будет, это вряд ли получится, но бороться, тем не менее, надо бороться, сказать, с прицелом на будущее.
Г. КАСПАРОВ: Сказать что?
ВИКТОР: А в этот раз вряд ли, я думаю, получится.
Г. КАСПАРОВ: Ну, вот сказать что? Вот, например, возможный вариант. Говорят, есть левые или правые партии, которые объявляют себя оппозиционными. КПРФ, СПС, "Яблоко". Т.е. голосовать за них, или, например, просто портить бюллетень в соответствии с инструкциями того же Чурова, который объяснял, как это можно сделать.
ВИКТОР: Ну, СПС был уже у власти, показали, на что они способны. КПРФ тоже в Думе не отличался какой-то оппозиционной своей политикой.
Г. КАСПАРОВ: Ну, почему, последнее время они голосовали все-таки обычно против правительства.
ВИКТОР: Ну, не знаю, голосовали против, когда не имел значения их голос. . .
Г. КАСПАРОВ: Тоже правильно.
ВИКТОР: А когда вставал вопрос, что какой-то законопроект или что-то, когда их голос действительно что-то значил, они же не голосовали против. А голосовать против, чтоб просто показать себя, это не знаю.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. Вы считаете, что идея поставить, например, крест в бюллетени, ну, в общем, фактически его испортить и тем самым выразить протест, она имеет право на существование? Или проще вообще не ходить?
ВИКТОР: Нет, ходить надо. Я считаю, я не знаю, кто пройдет. Голосовать надо, ну, как-то от противного, за самую, пускай. . .
Г. КАСПАРОВ: Нет, тогда действительно лучше ставить "против всех". Просто все там зачеркнуть, например, он становится испорченным бюллетень, и тем самым выражать свой протест. Такой вариант возможен?
ВИКТОР: Ну, а толку, нету же порога явки.
Г. КАСПАРОВ: Нет, ясно. Но дело в том, что фиксируется некоторое количество испорченных бюллетеней. Если их много, то выясняется, что партия недовольных превышает какую-то критическую массу или не превышает.
ВИКТОР: Да, я считаю, что мы и не узнаем, сколько их против-то было.
Г. КАСПАРОВ: А, т.е. мы все равно не узнаем. Т.е. получается, что все прокручено. . .
ВИКТОР: Ну, скажут, пол процента испорчено. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, г-н Чуров, насколько я понимаю, рекомендовал. . .
Г. КАСПАРОВ: Ну, он сказал, хотите против голосовать. Мне интересно, на самом деле, прямого ответа здесь нет. Я считаю, в условиях ожидаемой массовой фальсификации в пользу "Единой России", как бы со всеми испорченными бюллетенями разбираться будет непросто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что Гарри Каспаров сегодня гость программы "Контрудар", которая является частично ударом, частично контрударом. Гарри Каспаров и задает вопросы и отвечает на них. Вечный вопрос от Эдуарда, студента: "Как Вы у себя в голове совмещаете НБП, демократические силы и имперские флаги?"
Г. КАСПАРОВ: Ну, на самом деле коалиция "Другая Россия" построена по принципу борьбы за возрождение в России демократических ценностей. Т.е. во многом это, я повторял уже много раз, это аналог того, что существовало в середине 80-х годов в Чили, когда разные политические силы от социалистов и коммунистов до христианских демократов объединились для борьбы с диктатурой Пиночета. Мнения, безусловно, у людей, которые входят в коалицию политических сил, может быть, по многим вопросам разное. Но главные вопросы, связанные с нормальными, честными, открытыми, свободными выборами, отменой цензуры и возвращением в страну нормальных политических дебатов, по этим вопросам никаких разногласий нет. Так же, кстати, есть согласие в коалиции по поводу полномасштабной политической реформы, которая должна выстроить в России нормальные демократические институты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Каспаров в прямом эфире "Эхо Москвы". Я вижу довольно много сообщений, скажем, негативного характера в адрес Гарри Каспарова. Почему-то они все без телефонов. Дамы и господа, ну, не надо бояться. Пришлите телефончик, я Вам позвоню. Честное пионерское позвоню, вот обещаю. У нас на линии Лера, фотограф 30 лет. Судя по телефону из Москвы. Лера, Вы москвичка?
ЛЕРА: Да, я москвичка по прописке, живу за городом. Добрый вечер, Гарри Кимович, добрый вечер, Нателла.
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.
ЛЕРА: Сейчас секундочку буквально, я остановлюсь. Еду домой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, Вы за рулем, нарушаете правила.
Г. КАСПАРОВ: Создаете, можно сказать, аварийную ситуацию.
ЛЕРА: Нет, вот стою.
Г. КАСПАРОВ: Лера, хорошо, скажите, сейчас в предвыборный период, и не только в предвыборный период, идет обсуждение ситуации экономической в стране. Вот Вы считаете как ситуация у нас по-настоящему улучшается? Есть действительно рост экономики? Жизнь становится лучше и веселее? Или все-таки есть какие-то скрытые проблемы, которые Вам кажутся серьезными?
ЛЕРА: Ну, на самом деле, я считаю, что существует целый перечень вполне открытых проблем. И не открою тут Америке. Что прибавление идет в основном по секторам, связанным с газом и нефтедобычей, но никак не за счет производства. . .
Г. КАСПАРОВ: Ну, у Вас какая машина, Лера?
ЛЕРА: У меня хорошая машина.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. как я понимаю, Вы же не из сектора нефти и газа. Т.е. видимо и у Вас тоже. . .
ЛЕРА: Абсолютно нет. Но я в меньшинстве в подавляющем. . .
Г. КАСПАРОВ: Т.е. ощущаете себя в меньшинстве.
ЛЕРА: Абсолютно. Да. Я в сфере малого предпринимательства и ощущаю себя и мой молодой человек, в том числе, абсолютно угнетаемым классом, обдираемым, облагаемым взятками. Вот моему молодому человеку, будущему мужу предложили в муниципальное собрание вступить в качестве депутата исключительно, если он подаст заявку в "Единую Россию" о том, что он вступит в ряды. А так будут ставиться какие-то препоны, очевидно.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. от имени малого и среднего бизнеса Вы говорите, что чиновники просто задушили уже своим излишним вниманием.
ЛЕРА: Ну, задушить они не могут, мы бьемся, как можем. . .
Г. КАСПАРОВ: Ну, душат.
ЛЕРА: Душат, да.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. вертикаль власти - это хорошо для страны или плохо?
ЛЕРА: Вертикаль, я считаю, замечательна в любом другом месте, но только не в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот как.
Г. КАСПАРОВ: Понятно, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лера. Так. Дмитрий, программист из Подмосковья: "Пока большинство населения страны не будет принадлежать к среднему классу, никакая демократия в ней невозможна, " - цитирует Лейкуана. "Уважаемый Гарри Кимович, нет ли у Вас ощущения, что Вы сейчас бьетесь головой о стену. Нет у нас среднего класса, а остальным не нужна демократия. Даже второй свежести, т.е. суверенная".
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что демократия не обязательно возникает именно во взаимосвязи с экономическим ростом. Конечно, традиционные демократии, которые складывались в Европе, ну, естественно там англосаксонская в Америке, они, конечно, зависели от этих факторов. Но в 20 веке мы, в общем-то, видели, что эти вещи напрямую все-таки не связаны. И, конечно, они комплиментарны. Но, тем не менее, появление, скажем, благосостояния, это зачастую являлось именно следствием того, что в стране появлялись гражданские свободы. Ну, даже если посмотреть на бывшие советские республики, то благосостояние, скажем, Прибалтики во многом связано со свободным обществом, с той моделью демократической, которую они после распада Советского Союза выбрали. Поэтому, на мой взгляд, ждать появления среднего класса, особенно мы сейчас услышали от Леры, что все же это находится под диким давлением. Чиновник, на самом деле, все это задушит, если мы никоим образом не будем давить и пытаться создавать иную ситуацию. Т.е. нам надо что-то делать. Если ничего не делать, то ничего и не произойдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Каспаров в прямом эфире "Эхо Москвы". Вот сообщение, которое пришло, я у Вас прошу извинения за хамоватый тон, извините.
Г. КАСПАРОВ: Ну, что Вы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Гарри, Вы не лопнете от переизбытка амбиций?" - подпись Таня. Таня у нас на линии.
ТАНЯ: Да, я Вас слушаю.
Г. КАСПАРОВ: Да. Ну, это Вы мне вопрос задали.
ТАНЯ: Я не вопрос. Я задала ремарку.
Г. КАСПАРОВ: Задали ремарку. Вы знаете, у меня амбиций было много. Я хотел стать чемпионом мира по шахматам, стал чемпионом мира по шахматам. Сейчас мои амбиции несколько иного плана. Я считаю, что надо спасать свою страну от катастрофы, к которой ведут ее, на мой взгляд, крайне амбициозные, и очень ограниченные люди, управляющие сегодня страной.
ТАНЯ: Т.е. Вы считаете, что только Вы знаете куда надо. . .
Г. КАСПАРОВ: Нет. Вот заметьте, давайте сейчас поговорим, значит, чтобы друг друга понять. Я никогда не считал, что обладаю истиной в последней инстанции. В этом мое принципиальное отличие от тех, кто страной сегодня управляет. Но, вот давайте скажем так. У Вас есть точка зрения, которая с моей расходится.
ТАНЯ: Да.
Г. КАСПАРОВ: Как Вы считаете, мы должны это обсуждать?
ТАНЯ: Конечно.
Г. КАСПАРОВ: Теперь объясните, а почему, например, на центральном телевидении признают открыто наши ведущие, что есть список людей, которым запрещено появляться в эфире и эти темы обсуждать.
ТАНЯ: Я считаю, это неправильно.
Г. КАСПАРОВ: Вы знаете, я тоже считаю. . . Заметьте, мы уже с Вами в чем-то согласились. Я тоже считаю это неправильным. И считаю, что у людей, скажем, у Вас, у Ваших знакомых, у знакомых знакомых, у моих знакомых, у них отнимают право слышать разные точки зрения. Одно из главных требований "Другой России" это обеспечить возможность выслушивания разных точек зрения. Я готов, знаете, даже менять точку зрения, если Вы мне докажите в споре какими-то фактами, что я не прав. Для меня это итог спора не является приоритетом. Для меня очень важно, чтобы страна не погрязла в единообразии.
ТАНЯ: Ну, хорошо, а образ действия для Вас считается приоритетным?
Г. КАСПАРОВ: Ну, что такое образ действия?
ТАНЯ: Ну, вот, например, Вы дружите с Лимоновым.
Г. КАСПАРОВ: Так.
ТАНЯ: Еще недавно говорили, что он фашист, что ему нельзя подать руки.
Г. КАСПАРОВ: Кто говорил, подождите секундочку?
ТАНЯ: Ну, хотя бы вот "Эхо Москвы".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Эхо Москвы" говорило?
ТАНЯ: Теперь оно переменило свое мнение.
Г. КАСПАРОВ: Нет, подождите секундочку. Давайте сразу опять отделять, как говорит любимый, видимо, Вами начальник, мух от котлет. Эдуард Лимонов, безусловно, разделял и полагаю, что многие его взгляды сейчас видоизменились. Он разделял те взгляды, которые, на мой взгляд, были, вряд ли, приемлемыми. Тем не менее, на сегодняшний день Лимонов полностью находится в той демократической парадигме, которую мы все отстаиваем. Т.е. у него, если Вы говорите. . .
ТАНЯ: У фашиста есть парадигма? Демократическая?
Г. КАСПАРОВ: Подождите секундочку. Про фашистов, вообще категория "фашист" довольно странная. Например, есть немало людей в сегодняшней власти, которые являются гораздо большими фашистами, и причем этого не скрывают.
ТАНЯ: Например? Ну, например, о ком Вы говорите?
Г. КАСПАРОВ: Вы не слушали, например, в Госдуме, например, или в кремлевской администрации высказываний, которые ну явно идут по этой категории. Например, некто Путин, на мой взгляд, говорил что-то о коренной нации, если я не ошибаюсь, о правах. . .
ТАТЬЯНА: Т.е. он призывал к уничтожению иных наций?
Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку, а Лимонов когда-нибудь к этому призывал? Вы не путаете его с креатурой ФСБ по фамилии там Белов Водкин.
ТАТЬЯНА: Я не путаю. Я (НЕРАЗБОРЧИВО) свастики на его знаменах.
Г. КАСПАРОВ: Я свастики не видел. Я видел некоторый, стилизованный. . . Мне этот знак очень не нравится, но, тем не менее, в данном случае я могу сказать, что это не свастика. Мне так кажется.
ТАНЯ: Ну, если Вам так кажется.
Г. КАСПАРОВ: Скажите, вот фашист, я так понимаю, категория очень растяжимая. У нас всех называют фашистами. И фашистами, и пособниками фашистов, экстремистами, радикалами. А вот те, кто, в общем-то, замешан в делах, которые были связаны с пролитием крови. Например, тех, у кого на руках кровь, Вы считаете с ними можно общаться?
ТАНЯ: Вы кого имеете в виду?
Г. КАСПАРОВ: Вот, например, тех, кто развязал войну в Чечне. Тех, кто отдал приказ расстрелять школу в Беслане. Пустить газ в Норд-Осте. Это как?
ТАНЯ: Вы имеете в виду, что это ФСБ отдало приказ стрелять в Беслане. . .
Г. КАСПАРОВ: В Беслане я не сомневаюсь в том. Я верю Юрию Петровичу Савельеву. Человеку, кстати, совсем иных взглядов, которые я не разделяю, но блестящему специалисту, который четко, как эксперт, доказал, что первый выстрел был сделан извне.
ТАНЯ: А как же те спецназовцы, которые закрывали своей грудью детей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на вопрос.
Г. КАСПАРОВ: Секундочку. Не прячьтесь за спины этих героев.
ТАНЯ: Я прячусь? Помилуй, Бог.
Г. КАСПАРОВ: Я говорю о тех преступниках, отдавших приказ стрелять по школе. Спецназовцы ликвидировали последствия этого кошмара, своими телами закрыли десятки и десятки детей. Спецназовцы - герои, а те, кто отдал приказ стрелять - преступники. И, кстати, можно вспоминать. У нас же нормально считалось. Мы крики истошные, если не ошибаюсь, Анатолия Чубайса, в Чечне возрождается Российская армия. Вы, кстати, Таня на голосование ходите?
ТАНЯ: Смотря на какое.
Г. КАСПАРОВ: Нет, ну, Вы на выборы ходите?
ТАНЯ: Ну, хожу.
Г. КАСПАРОВ: А Вы за кого голосуете?
ТАНЯ: Последний раз, когда еще была графа "против всех", я так и голосовала.
Г. КАСПАРОВ: А, видите, значит, Вам тоже многое не нравится.
ТАНЯ: Безусловно, но это не значит, что я одобряю Вашу политику.
Г. КАСПАРОВ: Знаете, вот, у Вас должна быть возможность не одобрять мою политику, еще чью-то политику. Я хочу иметь такое же право, чтобы мое неодобрение имело вес и могло бы нормально транслироваться, и люди, как Вы, например, могли бы знакомиться с моей точкой зрения не только по "Эху Москвы", но и в других средствах массовой информации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена Вас обоих прервать, хоть Вы все скажете, что это цензура. Это не цензура, это новости на волнах "Эхо Москвы". После новостей очень просят Вас прокомментировать якобы информацию "Wall Street Journal", что Вы являетесь ставленником Кремля и всех разводите. Вот после новостей Вы это и будете комментировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Контрудар" и Гарри Каспаров в прямом эфире "Эхо Москвы". Вот пришло, например, сообщение такое. Владимир, 26 лет, учитель. "Против Каспарова." Набираю, вот, похоже, Владимир, здравствуйте. Вы с нами? Это "Эхо Москвы".
ВЛАДИМИР: Да, я с Вами. Слушаю Вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Телефон от приемника уберите. Гарри Кимович, прошу.
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер, Владимир. Чего Вам не нравится?
ВЛАДИМИР: Мне Ваша позиция кажется деструктивной.
Г. КАСПАРОВ: А какая позиция?
ВЛАДИМИР: Ваша позиция касательно того, что должно быть свободой выбора за демократических свобод. Дело в том, что, на мой взгляд, сейчас они уже есть. Вполне себе.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. ну вот, например, мы говорили, по-моему, с Виктором, самый первый звонок был, у него другая точка зрения. Давайте разберемся. Что такое свободные выборы, по-вашему?
ВЛАДИМИР: По-моему, свободные выборы - это когда выборы есть. Когда в этих выборах участвуют несколько партий, которые набрали достаточное количество. . .
Г. КАСПАРОВ: Вот, давайте, я сейчас излагаю Вам свою аргументацию, почему нынешние выборы не являются свободными, а Вы попробуйте как-то ее опровергать.
ВЛАДИМИР: Давайте.
Г. КАСПАРОВ: Власть наша нынешняя, она устанавливает определенные правила. Так?
ВЛАДИМИР: Ну, какие, уточните.
Г. КАСПАРОВ: Например, правила регистрации партий. Причем, мы не забываем, что эта власть является участником процесса выборного тоже. Т.е. власть она не просто так, сама по себе, она в вакууме, как судья, она тоже участвует в них. Т.е. "Единая Россия" и соответственно кремлевская администрация является тоже участниками этих выборов. Вы считаете, что эти правила по регистрации с их драконовскими ограничениями, они справедливы?
ВЛАДИМИР: А какие именно ограничения Вы называете драконовскими?
Г. КАСПАРОВ: 50 000 человек и очень жесткая проверка вплоть до вызова в органы правопорядка для выяснения действительной позиции того или иного подписанта?
ВЛАДМИР: Вы знаете, 50 000, я считаю, вполне справедливо. В стране больше 100 миллионов человек, я считаю, это справедливо.
Г. КАСПАРОВ: Хорошо. Далее. Вы считаете, что регистрационная палата абсолютно объективно подходит к оценке этих партий?
ВЛАДИМИР: Вы знаете, абсолютно объективно не существует ничего. Я считаю, что, конечно, необъективность есть.
Г. КАСПАРОВ: Например, партия Владимира Рыжкова и Сажи Умалатовой. Мы прекрасно понимаем, разницу в политическом потенциале той и другой партии, тем не менее, одна из них регистрируется, вторая нет.
ВЛАДИМИР: А по каким причинам вторая не регистрируется?
Г. КАСПАРОВ: Потому что у Рыжкова недостаточно. Считают, что его 56 000 представленных фамилий нереальные. Видимо, Сажи Умалатова представила 50 000 реальные фамилии, если я правильно понимаю. Сажи Умалатова, Селезнев, там довольно много можно перечислить парий, которых никогда не существовало в природе.
ВЛАДИМИР: Я склонен, в данном случае, поверить, что человек не предоставил достаточного количества. . .
Г. КАСПАРОВ: А Сажи Умалатова предоставила?
ВЛАДИМИР: Вы знаете, вот насчет нее не знаю. Вот насчет этого, считаю, не предоставил. А почему тогда другие зарегистрировались, скажите, пожалуйста?
Г. КАСПАРОВ: Секундочку. А вот здесь мы подходим к интересному моменту. Я утверждаю, что Кремль фактически регулирует участие тех или иных политиков и их организаций в этом процессе.
ВЛАДИМИР: Хорошо, давайте я с Вами соглашусь.
Г. КАСПАРОВ: Это очень важный момент. Значит, Рогозин, если Вы согласны, что Рогозин, Глазьев и Рыжков не могут участвовать в выборах, правильно это три самые яркие фамилии людей, которым Кремль не дал участвовать в выборах. Эти выборы уже сегодня считать вряд ли можно свободными, хотя бы, потому что три эти фамилии в сумме дают процентов 15, наверное, голосов.
ВЛАДИМИР: У меня к Вам встречный вопрос. А собственно, Вы уже на него ответили. 15% голосов.
Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что Рогозин, Глазьев и Рыжков дают минимум 15.
ВЛАДИМИР: Знаете, вот категорически не согласен.
Г. КАСПАРОВ: Рогозин с Глазьевым дали 10% на прошлых выборах вдвоем.
ВЛАДИМИР: На прошлых выборах была совершенно иная ситуация, Вы знаете.
Г. КАСПАРОВ: Подождите, мы говорим о том, что реальные какие-то цифры были. Глазьев набирал очень прилично, кстати, на президентских выборах в условиях тотального зажима. Мы с этим еще не завершили. Идем дальше. Телевизионная цензура существует?
ВЛАДИМИР: Нет, не согласен.
Г. КАСПАРОВ: Мне, например, запрещено появление в эфире. Рыжкову запрещено появление в эфире. Это нормально?
ВЛАДИМИР: А сейчас Вы где?
Г. КАСПАРОВ: Извините меня, я спросил про телевизионное. Первый, Второй канал это почти стопроцентное покрытие страны. "Эхо Москвы", мы очень любим эту радиостанцию, тем не менее, ее охват несколько меньше.
ВЛАДМИР: Хорошо, давайте так. Вопрос Вы, вопрос я. И давайте так, я с Вами соглашусь. На телевидении существует цензура. Теперь давайте я вопрос задам.
Г. КАСПАРОВ: На телевидении существует цензура. Мы говорим, что у нас исключают отдельных участников процесса из выборов, причем довольно ярких. Потому что понятно, что калибр Рыжкова или Рогозина с пустотами Миронов, Грызлов не сопоставим. Далее, Грызлов сказал следующую фразу. Грызлов, прямая цитата: парламент - не место для дискуссий.
ВЛАДИМИР: Это столько раз обсуждалось. . .
Г. КАСПАРОВ: Нет, подождите, это место для дискуссий, или не место для дискуссий?
ВЛАДИМИР: Это место для дискуссий, безусловно.
Г. КАСПАРОВ: Но, к сожалению, сегодняшний парламент, это, как раз, по классификации Грызлова не место для дискуссий. И мы это видим. Парламент утверждает кого угодно, спущенного из Кремля. Утром это может быть Иванов, потом Зубков, потом еще кто-нибудь, и всегда все будут "за". Этот парламент Вам нужен такой вот?
ВЛАДИМИР: (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Г. КАСПАРОВ: А я считаю, что этот парламент уже был избран с нарушениями. Он стал, между прочим, фактически однопартийным. А то, что будет избранным в декабре 2007, будет вообще не легитимно, потому что, опять мое мнением, все это будет делаться в нарушение конституционных прав миллионов россиян, которые не входят ни в какие партии. Подходим к следующему вопросу. Почему существуют только партийные списки?
ВЛАДМИР: Вы имеете в виду, почему нет одномандатных округов?
Г. КАСПАРОВ: Почему нет возможности, например, блоки заключать какие-то? Общественные организации? Почему огромное количество людей исключено из участия в выборном процессе?
ВЛАДИМИР: Вы знаете, этот вопрос хорош, но это немножко не ко мне. Он к тем, кто (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Г. КАСПАРОВ: Нет, мы обсуждаем качество системы. Вы утверждаете, что это свободные выборы. Я утверждаю, что выборов свободных нет. И теперь мы подходим к самому как бы последнему моменту. Вы готовы утверждать, что власть честно пересчитает голоса?
ВЛАДМИР: Я готов утверждать, что власть посчитает голоса с точностью где-то до процента. И я считаю, что это довольно неплохо.
Г. КАСПАРОВ: Секундочку. Это Вы считаете. Значит, все математические модели даже в 2003 году показывали значительные нарушения во всех регионах России.
ВЛАДИМИР: Значительные, это насколько?
Г. КАСПАРОВ: Ну, это больше 10%.
ВЛАДМИР: Не верю.
Г. КАСПАРОВ: В Москве в 2005 году, вот это то, что я видел, на выборах в Мосгордуму в двух округах, в которых Платонов проигрывал безнадежно выборы Губенко, а Степанкова проигрывала.. Сейчас. . . Кто проигрывал Локтионову? Стебенкова проигрывала выборы Локтионову. Просто участки закрыты были после пересчета 20% голосов, когда кандидаты "Единой России" были безнадежно в проигрыше. И утром эти участки открывались. И выяснялось, что цифры менялись. Вы считаете, что в однородных округах, после пересчета 20% возможны серьезные математические подвижки? Это было сделано при всех. Никто даже особенно не таился.
ВЛАДМИР: Вы знаете, Гарри Кимович, я в данном случае вынужден верить Вам на слово.
Г. КАСПАРОВ: Нет, просто это было в Москве. Я почему говорю про Москву. То, что вбросы огромные происходят огромные во многих регионах России, об этом как бы все говорили, и все с этим смирились. Есть такие регионы, как Дагестан, Татарстан, где. . .
ВЛАДМИР: Слово "Огромные", оно очень растяжимо. Я согласен, что вбросы происходят, что нарушения есть, но я не согласен, что они сколько-нибудь серьезно влияют. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. насколько я понимаю, Владимир говорит о погрешностях, а не о нарушениях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сколько можно?
Г. КАСПАРОВ: А сколько-то можно. Ну, понятно, сколько всегда можно.
ВЛАДИМИР: Не можно. С этим надо бороться.
Г. КАСПАРОВ: Почему власть отменила наблюдателей независимых?
ВЛАДИМИР: Ну, здравствуйте. Почему же это отменила?
Г. КАСПАРОВ: Нет, почему же их нету? Могут только партийные наблюдатели сейчас. Вот и все. Владимир, подождите, я не верю, коммунисты, или "Яблоко". Я считаю, что. . .
ВЛАДИМИР: Никому Вы не верите абсолютно.
Г. КАСПАРОВ: Я могу им не воспользоваться, но у меня есть право выяснять, жульничает ли власть. Я уверен, что она жульничает.
ВЛАДИМИР: Наблюдатели от ОБСЕ будут, насколько мне известно.
Г. КАСПАРОВ: Наблюдать не будет никто в тех местах, куда власть никого не хочет допускать. На самом деле, ограничения по наблюдениям крайне жесткие, нас сегодняшний день введены.
ВЛАДИМИР: Гарри Кимович, понимаете, в чем дело. Я считаю, что сторона, которая проигрывает, она всегда будет недовольна тем, как производится подсчет голосов. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я вынуждена поставить многоточие.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, что такое выигрывать и проигрывать, я знаю достаточно хорошо. А что касается вообще идеи проигрыша или выигрыша, вот, например, некто Владимир Путин в бытность свою заместителем Собчака, один раз решил поучаствовать в выборной компании в 96-м году. Эту кампанию Собчак позорно проиграл, имея 46, или 47% после первого тура. Проиграл своему заместителю Яковлеву. Видимо, после этого Владимир Путин понял, что вообще выборы - это не для него.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимовича поздравляют с победой на московских праймерис от Олега. А с другой стороны, "г-н Каспаров, Вы экстремист, Вам не место в политике". Подпись Саврасов, телефона, как Вы понимаете, нет. У нас на линии Алексей, врач-психиатр из Санкт-Петербурга. Написал следующее: "А на неудобные вопросы Вы отвечаете?" Гарри Кимович, это Ваше право, задавать вопросы Алексею, или отвечать на его удобные или неудобные вопросы. Алексей, Вы с нами? Здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ: Да, здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ: Здравствуйте, Алексей. Давайте, просто тему выборную продолжим. А Вы на выборы ходите?
АЛЕКСЕЙ: Я хожу да.
Г. КАСПАРОВ: За кого голосуете?
АЛЕКСЕЙ: В основном за СПС, на последних президентских выборах за Явлинского, потому что больше не за кого.
Г. КАСПАРОВ: А сейчас за кого будете голосовать?
АЛЕКСЕЙ: Не знаю.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. ну на выборы пойдете?
АЛЕКСЕЙ: Скорее всего, да.
Г. КАСПАРОВ: А чего ждете от них?
АЛЕКСЕЙ: Я не знаю, чего мне ждать от них. Я хотел поднять другую тему немножко. Не знаете, какую?
Г. КАСПАРОВ: Не знаю, какую. Я, честно говоря, просто пытаюсь Вам задать какие-то вопросы, чтобы начать наш разговор.
АЛЕКСЕЙ: Нет, первое мое сообщение было о том, что я хотел поднять тему о взаимоотношениях психиатрии и общества.
Г. КАСПАРОВ: Так. А чем могу Вам помочь здесь?
АЛЕКСЕЙ: Тем, что я бы хотел, может быть, с Вами обсудить случай в Мурманской области?
Г. КАСПАРОВ: Ну, случай в Мурманской области трагический. Это активистка Объединенного гражданского фронта. Я очень рад, что нам удалось с помощью давления международного и с помощью правозащитников и независимой психиатрической экспертизы все-таки вытащить Ларису Арап.
АЛЕКСЕЙ: Ну, я вижу это немножко по-другому. Если Вы хотите услышать мое мнение.
Г. КАСПАРОВ: Ну, пожалуйста, давайте.
АЛЕКСЕЙ: Я услышал о ней из сообщения радиостанции "Эхо Москвы", Первая моя реакция была замешательство. Я не понял вообще, что произошло, и как это могло произойти. Вот в том виде, в котором подавалось. Потом я начал знакомиться с материалами разными. Ну, и в интернете, Вы понимаете. Я не могу знакомиться с материалами больницы. И оказалось, что все, в общем, не совсем так. Что там очень много вопросов по поводу этого. И, исходя из того, что продемонстрировали мои коллеги, эта женщина могла быть госпитализирована, в том числе, не добровольно, в любой стране мира. Но там, в Мурманске произошла трагедия, которую никто не заметил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А именно? Алексей, очень большие паузы.
АЛЕКСЕЙ: А именно, там врачи раскрыли историю болезни. Потому что медицинская тайна. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, об этом очень много говорили, между прочим.
АЛЕКСЕЙ: Медицинская тайна является базовым принципом медицинской этики.
Г. КАСПАРОВ: Это Вы говорите об этике врачей, которые воспитывались в советской системе?
АЛЕКСЕЙ: Я очень сильно боюсь, что в следующий раз для того, чтобы совершить подобное, врачам понадобиться гораздо меньшее давление. А это давление вылилось в пшик. Насколько я это считаю, ознакомившись с материалами по поводу этой женщины.
Г. КАСПАРОВ: А Вы знаете, я имел возможность с ней встречаться. Я имею тоже определенную информацию от людей, которые и живут, и работают в Мурманске. Т.е. как я понимаю, Вы были бы довольны, если бы она оставалась в этих нечеловеческих условиях, в этой клинике, да? Я правильно понял?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже ушел наш слушатель. Так, встречный вопрос Вам от г-на Савенкова. "Зачем Вы обидели кавказских республиканских лидеров? Они стабилизировали обстановку, организовали строительство мирной жизни, прекратили взрывы бомбистов. Неужели Вам хочется обратного? Тогда Вас действительно надо судить".
Г. КАСПАРОВ: Значит, мне вообще хочется, чтобы соблюдались законы, и чтобы люди чувствовали себя в безопасности. В этом вопросе, может быть, наши позиции с автором этой записки совпадают. А просто я по-другому оцениваю ситуацию, которая там происходит. Есть огромное количество свидетельств и правозащитников и тех людей, которые конкретно пострадали от действий кадыровцев. О том, что ситуация в Чечне сильно отличается от той гламурной картинки, которую пытается представить официальная пропаганда. Что продолжается, в общем, фактически террор. Это уже террор людей, которые носят официальную российскую военную форму, или там корочки ФСБ. И что самое главное, в Чечне не действуют российские законы. И более того, чеченские право охранители, если так можно назвать их, разъезжают по России и решают свои как экономические, и так и политические проблемы. Можно вспомнить и убийство Мавлади Байсарова в Москве, и там экономические споры в Санкт-Петербурге. Теперь что касается вообще республиканских лидеров, там есть разные люди совершенно, но как бы Зязикова оставим в стороне. Про него очень много говорится и достаточно грамотно рассказывает Юлия Латынина. А что касается Кадырова, мы, что уже все забыли, что Кадыров со своим отцом воевали против российских войск, и Кадыров все время гордился тем, что в 15 лет убил первого русского солдата. Вот куда это все выкинем? Это что уже там краткий курс ВКП(б), который в 27-м году забывает о роли Троцкого, Зиновьева и Каменева в большевистском успехе 17-го года. Давайте все-таки говорить обо всем. О том, что в принципе решение кадыровского клана перейти на сторону федералов было, видимо, связано с какими-то их личными расчетами. Но у кого-то есть гарантия в том, что завтра ситуация не изменится, и они снова не поменяют сторону? И, кроме того, меня унижает ситуация, когда фактически один регион России является просто получателем регулярной дани из нашего федерального бюджета. Мы все платим за то, чтобы Кадыров со своими подразделениями, которые просто поменяли, мне кажется, просто маскхалаты боевиков на российскую форму, они получали дань, которую мы все выплачиваем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, вот я получила довольно странное сообщение с поддержкой Вас с упоминанием, так скажем, кровей, в результате смешения которых Вы получились. На Ваш взгляд это имеет значение?
Г. КАСПАРОВ: Извините, каждый человек любит, ценит своих родителей. И, безусловно, как бы я воспринимаю себя, как я есть. У меня отец еврей, мама армянка. Но я всегда считал себя по языку, культуре, образованию русским. Так получилось в общем-то уже, я вырос в стране, которая называлась Советский Союз. Кто-то там называет ее сейчас российской империей. Она уменьшилась в размерах, как и англичане, родившиеся в Индии, или французы, родившиеся в Алжире, приехал в метрополию и здесь я живу. Т.е. в той же стране, в которой родился, просто, я говорю, страна стала меньше. Но значения это никакого не имеет, на мой взгляд. Потому что человек сам себя идентифицирует. И многие люди как бы определяют и свою национальность, и религию совсем даже не так, как это было заложено с самого рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Данила, переводчик из Саратова 26 лет. Данила, здравствуйте. Вы с нами? Так, потеряла Данилу. Нет, не потеряла.
ДАНИЛА: Да, здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер. С какого языка переводите?
ДАНИЛА: Английский.
Г. КАСПАРОВ: А что переводите?
ДАНИЛА: Любую техническую, общественную, экономическую, социальную, любую вообще.
Г. КАСПАРОВ: А, ну, хорошо. Так как Вы переводчик, давайте поговорим о западном направлении. А как считаете, Западная Европа и Америка, они как относятся к России?
ДАНИЛА: Ну, это же очевидно. В последнее время негативно.
Г. КАСПАРОВ: А это отношение с чем связано, как Вы думаете?
ДАНИЛА: Основная причина, по-моему, это энергетические войны, скорее.
Г. КАСПАРОВ: А если, например, выстраивать какую-то концепцию нашей внешней политики. Вы думаете, как Россия должна себя позиционировать в мире?
ДАНИЛА: Ну, наверное, как страна, стремящаяся к интеграции в мировое пространство, а не к отделению.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. к интеграции. А мировое пространство это что? Потому что Китай, Индия, Иран - это тоже мировое пространство. Куда интегрируемся и как интегрируемся?
ДАНИЛА: Ну, наверное, к западной.
Г. КАСПАРОВ: А, т.е. больше к западной. Ну, понятно. Хорошо. А вот та кампания, которая у нас ведется по телевизору, Вы считаете, она к каким последствия приведет? Вот кампания оголтелого антиамериканизма, и нагнетания такой истерии. Мы окружены врагами. У нас, уже, прав
