Ведущая Бриджит Кендалл: Добро пожаловать на программу 'Выскажитесь'. Сегодня мы говорим о России и ее лидере Владимире Путине. На этой неделе он послал всем мощный сигнал о том, что в марте следующего года, после своего ухода с президентского поста, собирается остаться у власти. По закону он не имеет права баллотироваться на этот пост в третий раз подряд, но он намекнул, что вместо этого может стать премьер-министром. Для кого-то это явно хорошая новость: многие в России хотят, чтобы он оставался у власти, да и фондовые рынки, посчитавшие его выступление знаком продолжения стабильности, скакнули вверх, однако многие боятся за хрупкую российскую демократию, боятся возвращения к старым временам Советского Союза, где лидер мог оставаться у власти сколько угодно времени.
Сегодня вместе со мной в студии Алексей Пушков, профессор МГИМО и ведущий еженедельной телепрограммы 'Постскриптум' на российском телевидении. Он только вчера вечером прилетел из Москвы. Алексей, большое Вам за это спасибо.
Алексей Пушков: Всегда пожалуйста.
БК: Мы получили от наших зрителей из России и со всего мира множество писем. Зачитаю два: 'Владимир Путин - лучший лидер России за последние 100-200 лет. Более 80 процентов россиян совершенно уверены, что он должен остаться у власти - Алекс, Россия'. . . А вот другое письмо от Людовика Ангальт-Цербстского из российского Уссурийска: 'Он сделал для страны все, что мог. Теперь нам нужен другой президент, с новыми идеями новым курсом. Я не хочу, чтобы Путина выбрали снова в 2012 году, и не хочу, чтобы в качестве премьер-министра он правил из-за кулис. Нам нужен свежий лидер, как на Западе'.
Господин Пушков, на этой неделе Путин согласился возглавить список кандидатов от партии 'Единая Россия' на предстоящих парламентских выборах. Он намекнул, что всерьез рассматривает возможность стать премьер-министром. Что, по-Вашему, он планирует сделать?
АП: Думаю, на сто намекает, то и планирует. Он поддержал 'Единую Россию', наиболее значительную из всех партий в нынешней России, чтобы создать для себя базу в парламенте. И, думаю, он хочет усилить популярность этой партии, чтобы она одержала решительную победу на выборах 2 декабря и чтобы в парламенте у нее было конституционное большинство. . .
БК: . . . позволяющее изменить конституцию?
АП: Изменить конституцию, принять любое решение вне зависимости от позиции других политических партий, представленных в парламенте. То есть она превратится в 'политическую силу в себе'. Думаю, так поступил бы любой политический лидер в любой стране мира.
БК: А что он хочет для себя? Он открыто говорил, что собирается остаться и дальше быть политической фигурой. В начале сентября я была в Москве, тогда группа западных аналитиков встречалась с ним, и он сказал, что хочет остаться и хочет, чтобы у России был сильный президент. Так в чем же его план: он - премьер-министр, а кто-то другой - президент?
АП: Знаете, я мысли Путина читать не могу, но по его поведению, по его заявлениям могу кое о чем догадаться. Мне кажется, что Путин встал перед дилеммой - либо остаться президентом на третий срок, что большинство населения только приветствовало бы - если бы он выставил свою кандидатуру в третий раз, не обращая внимания ни на мировое общественное мнение, ни на конституцию, то все равно выиграл бы, Россия бы сказала: 'прекрасно, пусть остается', - либо остаться у власти в каком-либо ином качестве, чтобы не нарушать конституцию и слово, которое он дал уже всем мировым лидерам - Бушу, многим другим - тому же Шираку, наверное, сказал, что не останется, и, кстати, российскому народу он пообещал то же самое.
Тем не менее, уровень его популярности до сих пор очень высок - 70-75 процентов, и он позволяет ему претендовать на другие должности. Так почему не использовать эту популярность и не стать премьер-министром?
БК: Конечно, здесь нет ничего незаконного, если речь идет только о букве конституции, но есть немало таких, кто настроен критически, и они говорят, что Путин идет против духа конституции - который как раз и заключается в том, что один и тот же лидер не должен оставаться у власти все время.
АП: Это верно. Однако здесь имеется, я бы сказал, конфликт между различными толкованиями духа и буквы конституции, которая говорит 'третьему сроку не бывать'. С буквой конституции ничего не произошло, никто не ее не нарушает, а что касается всего остального - Путин имеет право делать что пожелает. Здесь очень важно понимать, что множество лидеров уходит с политической арены ненавидимыми своим народом, или, по крайней мере, непопулярными. Например, Джордж Буш, когда уйдет, наверняка будет очень непопулярен в Соединенных Штатах; когда Ельцин уходил из Кремля в 1999 году, его в России уже очень не любили; у него просто не было другого выхода. А сейчас впервые у нас есть лидер, который отработал свои восемь лет - и 70 процентов населения хочет, чтобы он остался. Конечно, он мог сказать: 'нет, спасибо, с меня хватит', но он принял решение сказать 'я останусь, но в другом качестве, которое не будет противоречить закону'. И это можно понять.
БК: Давайте послушаем первого дозвонившегося к нам зрителя. Его зовут Игорь Рекунов, он из России, из Калининграда - это самый-самый запад. Какие мысли, Игорь?
Игорь Рекунов: Мысли такие, что Путин хочет остаться не потому, что этого хочет российский народ, а просто потому, что хочет остаться у власти, и неважно, кем он будет - презиеднтом или премьером, - это ничего не меняет. Он останется админитративным лидером России. К добру это или к худу - он лидер нации, и большинство российских избирателей его поддержит и в том, и в другом случае.
БК: А Вы? Вы же, наверное, гражданин России? Вы его поддержите?
ИР: Нет, я не поддержу, потому что это против демократии. Это - не демократия. Политическая культура в России еще не развита, и люди, когда приходят голосовать, сравнивают между собой не идеи и не политические программы; они думают о стабильности в примитивном смысле - такой взгляд на стабильность распространяется пропагандой. В общем, я не поддержу решение Путина остаться у власти, потому что это - не демократия.
БК: А давайте я Вам зачту пару писем, которые пришли на наш сервер: первое письмо от Фила, он живет вообще на другом краю света, в Новой Зеландии: 'Если Путин не нарушает российские законы, то я не вижу никаких проблем. Он стал для России великим лидером, он вывел ее из депрессии и коррупции и своими руками поставил ее на ноги'. А вот другое письмо, от Алексея - он тоже не живет в России, он живет в Эстонии: 'Я этнический русский, и думаю, что очень хорошо, что Путин остается у власти. Он хороший президент - пожалуй, лучшего у России уже сто лет не было'.
ИР: Очень интересное мнение. Если бы эти ребята жили в России, они наверняка увидели бы, что уровень коррупции явно не снизился, особенно на региональном и муниципальном уровне. Субъективное восприятие уровня жизни в России, может быть, и выше, чем в прошлом, но это показатель того, как люди понимают демократию и благополучие страны. Не думаю, что желание Путина оставаться у власти продиктовано желанием дать стране еще большее благополучие. Здесь что-то другое.
БК: Не вешайте трубку, мы сейчас свяжемся еще с одним нашим зрителем. Ее зовут, она в Великобритании. Как Вы думаете, Филиппа - если наш гость профессор Пушков прав, и если Путин действительно собирается остаться у власти, - хорошо ли это?
Филиппа Фоллоуфилд: Думаю, хорошо. У него сейчас достаточно много опыта, и что говорить - ему ведь удалось вывести Россию из того неприятного положения на мировой арене, в которое она попала при Ельцине. Так что здесь не нужно беспокоиться - я думаю, что он твердо на стороне России.
БК: Ральф Кук, тоже британец, прислал нам такое письмо: 'Путин - сильный лидер, а России всегда гораздо лучше реагировала именно на таких людей. Да, он не настоящий демократ, но он не стал разрушать новые демократические институты. Путин может кому-то не нравиться, но для России, с моей точки зрения, лучше него сегодня никого не найти. Стабильность - его самое большое достижение'. Филиппа, Вы согласны?
ФФ: Вполне. Он прекрасно работал все это время, и он сказал, что не будет баллотироваться на третий срок, и судя по всему, он не собирается это делать. Я даже на его сайте это видела - но там он также говорит, что в России еще очень многое нужно сделать, чтобы помочь больным, бедным и обездоленным, так что с его точки зрения вполне логично остаться, чтобы он мог быть полезным.
БК: Я так понимаю, Игорь, Вы не согласны с Филиппой.
ИР: Нет, конечно. Есть много других способов повышать стабильность и благосостояние страны: развивать местное самоуправление, создавать условия для развития малого и среднего бизнеса, развивать свободную прессу и вообще, в целом развивать демократию. Это гораздо более приемлемый путь повышения благосостояния страны. А Путин на самом деле восстанавливает престол. Мы это уже пробовали и не хотим повторения Советского Союза и КПСС.
БК: А Вы, Игорь, думаете, что это возможно? Вас это беспокоит?
ИР: Это наша перспектива на ближайшее будущее. Я когда смотрел трансляцию съезда этой партии, у меня возникло чувство дежа-вю: это та же КПСС, только в профиль. Мы этого не хотим. Ну я, во всяком случае, лично этого не хочу. Для развития России нужно совсем не это.
БК: Игорь и Филиппа, спасибо Вам. Вернемся к Алексею Пушкову. Итак, вы сами слышали, что сказал наш зритель: он смотрел съезд, и у него возникло чувство, что возвращаются съезды из времен Советского Союза, когда была только одна партия - коммунистическая. К нам, собственно, еще одно письмо пришло на эту тему, от Романа Зеера, тоже из России: 'Переключаю каналы - а на всех транслируется съезд 'Единой России', везде речи, везде хвалят президента и говорят о том, как хорошо живется России под руководством партии - я будто совершил путешествие в прошлое'.
АП: Это совершенно естественно, посмотрите на историю. Когда произошла революция во Франции, все думали, что вот оно - начало нового мира, но уже через 15-16 лет Франция стала наполеоновской империей - и короли вернулись. Вспомним, что было в Британии: одному королю отрубили голову - и тут же пришел новый.
БК: Вы хотите сказать, что в Россию возвращается власть одной партии?
АП: Я прежде всего хочу сказать, что все остальные партии никто не запретит, то есть не будет власти одной партии при запрете всех остальных - при КПСС была именно такая система, классическая диктатура. Вот, например, Япония после Второй мировой войны - однопартийная власть: Либерально-демократическая партия правила сорок лет, и никаких вам перемен, никаких коалиций. Посмотрите на итальянцев: у них Христианско-демократическая партия тоже правила сорок лет, и все в Европе говорили, что это демократия.
Конечно, в чем-то это напоминает Советский Союз. Но ведь мы во многом - та же самая страна. Традиции те же, история та же. Все еще изменится, но это произойдет не в одночасье.
БК: Но множество людей этим обеспокоены. . . Я сегодня заметила, что бывший советник президента по экономике Андрей Илларионов, до самого недавнего времени работавший с Путиным, говорит о концентрации беспрецедентно абсолютной власти в руках одного человека. И, думаю, что идея здесь такая: концентрация власти, какая была у коммунистов при Советском Союзе и привела к развалу России - это ненормально, и понятно, что многие чувствуют опасность, когда видят, что она возвращается.
АП: Нет, Советский Союз не вернется. И здесь со мной согласна даже госсекретарь США Кондолиза Райс - Советского Союза в его полном виде больше не будет. Какие-то элементы его, конечно, могут вернуться. В России долгая традиция авторитарной власти - это и цари, и Коммунистическая партия, то есть либо авторитаризм, либо тоталитарная диктатура, - и отход от этой традиции займет определенное время. Временами, действительно, посмотришь на экран - и думаешь: попахивает Советским Союзом. У меня тоже бывает такое впечатление.
БК: И вас это не беспокоит?
АП: с одной стороны - конечно, беспокоит. С другой - я историк, и я знаю, что история - вещь гораздо более живая, чем мы иногда думаем. И все же я надеюсь - и думаю, что есть веские основания рассчитывать - на то, что Россия не вернется к однопартийной системе, что у нас будут другие политические партии, общественные организации, СМИ с различными точками зрения. В общем, мне кажется, что мы сейчас переживаем период, в котором некие элементы авторитаризма, и это очень важно понимать, будут некоторое время сосуществовать с демократическими институтами.
Подобное уже случалось в других странах, причем Запад критиковал далеко не всех авторитарных лидеров. Например, Ли Кван Ю в Сингапуре: сейчас его считают живой легендой рыночной экономики и так далее, потому что он сделал Сингапур, очень бедную страну, одним из чудес света. Когда Ли Кван Ю появляется где-нибудь на Западе, все ему аплодируют - я это сам видел много раз. Но он же был настоящим диктатором! Так что если Путин использует некоторые авторитарные методы для управления страной, которая в ельцинские времена была на грани распада, там был полный хаос - да что говорить, Бриджит, Вы же были тогда в Москве, сами, наверное, видели. . . - какие проблемы, если результат положительный?
Конечно, опасность для демократии присутствует. Я не хочу сказать, что ее нет. Я просто хочу сказать, что эту опасность нужно сравнивать с реальным положением вещей, с новыми элементами, существующими в российской политике и в российском обществе, которые, я думаю, уже достаточно укоренились.
БК: Мы пошли на московские улицы и спросили, что люди думают там о перспективе видеть президента Путина премьер-министром. Вот что они сказали:
Прохожий 1 (переведено на английский язык не полностью): При Путине мы живем лучше, чем раньше. Он должен остаться у власти. Его команда останется такой же, и это хорошо.
Прохожий 2 (переведено на английский язык не полностью): Я буду рада, если он станет премьер-министром. Он прекрасно знает страну, и при нем нам живется значительно лучше.
Прохожий 3 (переведено на английский язык не полностью): Он же сказал, что президентом не будет, так что надеюсь, что он останется главой правительства и в этом качестве будет управлять страной.
Прохожий 4 (переведено на английский язык не полностью): Он много сделал для страны. Если придет кто-то новый, он сначала набьет карманы, а только потом начнет работать. А Путин у власти уже восемь лет. Конституция - не проблема, ее всегда можно поменять.
БК: Вот что говорили нам в камеру люди на улицах российских городов. Алексей, не приходит ли Вам в голову задаться циничным вопросом: они так поддерживают Путина только потому, что это приходится говорить в камеру, или они действительно так думают?
АП: Нет, люди в России не боятся говорить в камеру, что они реально думают. Это люди были совершенно искренни. Вот если бы это были политики, то я бы много вам рассказал о том, как они хотят поддержать свой имидж, а, может, думают и о том, что подумает Путин, если будет смотреть эту программу - но это же были не политики, просто люди с улицы. Так что я думаю, что они говорили от чистого сердца.
БК: Только что к нам поступило это письмо - как раз из Сингапура, от Ли Ли: 'От того, что президент Путин станет премьер-министром, по-моему, развитие России не ускорится. Остается еще много нерешенных вопросов, среди которых свобода слова и особенно безопасность независимой журналистики'. Собственно, сегодня в Москве проводится церемония в память первой годовщины убийства независимой журналистки Анны Политковской. Это убийство до сих пор не раскрыто, а она очень критично была настроена по отношению к политике Кремля, особенно в Чечне. Есть подозрение, что ее заставили замолчать, или просто хотели показать, что те, кто решается критиковать власть, осторожнее это делали.
АП: Лично мне так не кажется. Мне не кажется, что, как говорят в некоторых СМИ, корни этого преступления тянутся в Кремль. Дело в том, что в действиях власти прослеживается определенная логика. Знаете, какой самый сильный аргумент против обвинений правительства Буша в том, что оно само организовало 11 сентября - а такие обвинения в США раздаются? Что оно недостаточно компетентно, чтобы это сделать - это я прочел недавно в 'Дейли Телеграф'. Что касается убийства Политковской, я думаю, что убивать ее было совершенно не в интересах Кремля. Это убийство вызвало огромный скандал - даже последний дурак в Кремле не отдал бы приказа убивать Политковскую.
Лично мне кажется, что Политковская, поскольку была очень смелым и отважным человеком, много писала о всяких темных делах в Чечне, о темных связях . . . там было немало российских военных, из-под полы продававших оружие чеченским боевикам, и она наверняка много знала о новой чеченской власти, которая сотрудничает с Москвой. Так что я думаю, что она именно там кому-то перешла дорогу.
БК: 'Репортеры без границ' говорят, что Россия после Ирака - самая опасная в мире страна для журналистов.
АП: Я Вам вот что скажу: в 60-е и 70-е годы в такой же ситуации была Италия. Убивали всех журналистов, рисковавших расследовать темные связи мафии - за десять лет в Италии погибло около 70 журналистов. И при этом Италия была членом НАТО, членом ЕЭС, и никто не называл ее недемократической страной.
Россия - это страна, которая все еще находится на стадии первоначального накопления капитала, как Америка в 20-е-30-е годы. Делаются огромные состояния, причем очень часто совершенно незаконными средствами. Некоторые журналисты решаются в это влезать, и здесь всегда приходится полагаться только на самого себя: есть множество очень влиятельных людей, готовых просто стереть тебя с лица земли, и они готовы попытаться. В любой стране мира, где накопление капитала разворачивается в столь короткие сроки и очень разными, скажем так, средствами, такое может произойти.
В такой огромной стране, как Россия, мягкий переход к рыночной экономике попросту невозможен, и, в общем, логично, что сначала капитализм стал преступным, а если журналист там что-то расследует - он неминуемо выкапывает какие-то преступления и тут же превращается в мишень.
БК: Но если преступность в России доходит до самого верха, то проблема, значит, еще серьезнее.
АП: Я говорил о своем личном мнении. По моей логике, смерть Политковской нанесла нынешнему Кремлю намного больший урон, чем если бы она была жива. Во всем мире до сих пор сильна кампания в ее поддержку, так что убивать ее - значило бы навредить самим себе.
БК: А вот и наш следующий зритель - это Павел Ефрименко из Москвы.
Павел Ефрименко: Лично мне кажется, что Путин не должен оставаться у власти, но - Вы же слышали, что говорят обычные люди: они хотят, чтобы он остался. Я не думаю, что Путин будет менять российскую конституцию, но мне кажется, что он обязательно вернется в 2012 году.
БК: То есть тогда, когда, по конституции, он будет иметь право снова баллотироваться в президенты?
ПЕ: Да. И, кроме того, я думаю, что он наверняка останется у власти в течение этих четырех лет в качестве премьер-министра или главы парламента.
БК: Вот письмо от Костета из Санкт-Петербурга: 'Он не просто станет премьером. Он и его партия могут изменить конституцию, чтобы у премьер-министра было больше власти, чем у президента. То же самое, как если бы Путин пошел на третий срок'. Что вы об этом думаете?
ПЕ: Если честно, если бы он хотел остаться у власти, он нашел бы способ это сделать. Но я лично не думаю, что Путин и нынешняя власть в Кремле зайдут настолько далеко, что изменят конституцию. Слишком плохо на это посмотрит остальной мир.
Восемь лет назад Путин был в очень сложной ситуации. Ему приходилось выбирать - либо продолжать курс Ельцина, либо. . .
БК: Павел, извините, но мы плохо Вас слышим. Я снова обращусь к нашему гостю Алексею Пушкову. У нас еще одно письмо от Эндрю из Лондона: 'По-моему, русские так и не поняли, что такое демократия. Такое впечатление, что они инстинктивно склоняются перед сильными лидерами - или, как у нас на Западе их зовут, диктаторами. Проснись, Россия: по твоей земле уже бродит призрак Сталина.
АП: (смеется) Я смеюсь над этим сравнением с призраком Сталина. Помню, два года назад на Си-Эн-Эн меня спросили, восстановили ли в России Гулаг, - всякие вещи, не имеющие ничего общего с действительностью. . .
Почувствовали ли россияне вкус демократии? Хороший вопрос. Исторически, Россия никогда не была демократической страной, и традиции авторитарной власти укоренились очень глубоко, это правда. Но - нужно ли вести Россию к демократии против воли ее народа? Это тоже очень интересный вопрос. Нужна ли нам пара политических лидеров, которые скажут: мы сделаем вам демократию, даже если вы ее не хотите? Я имею в виду такую 'полную' демократию, какая есть, например, в Западной Европе. Хороший вопрос. Может быть, русский народ не хочет демократии по-русски, то есть такой, какая была при Ельцине? Та демократия представляла собой анархию, при той демократии страну грабила группа людей, известных как 'олигархи', при той демократии страной правила так называемая 'ельцинская Семья', при той демократии уровень жизни населения упал далеко ниже даже советского, при той демократии страна потеряла 50 процентов промышленного производства. Вот люди и говорят: 'мы не хотим такую демократию'.
БК: Послушайте тогда, что пишет нам Ринат из Уфы - это самый центр России: '85 процентов населения России, и я в том числе, доверяют президенту Путину и хотят, чтобы он оставался в центре политической жизни' - это как раз то, что Вы говорите - 'но я всегда думал, что Путин должен встать во главе 'Газпрома' после отставки, а затем вернуться в качестве президента на 2012-2016 годы'. Вот как раз то, что Вы говорите: большинство людей хотели бы, чтобы Путин остался, потому что в нем они видят олицетворение стабильности, потому что он для них - человек, принесший в страну материальное благополучие. Но разве не трагично будет, если российский народ не увидит от демократии ничего, кроме тех лет демократического развития - ранних лет при президенте Ельцине, которые были очень тяжелыми? Но разве не трагично будет, если российский народ скажет: 'нет, такого нам не надо, давайте вернемся назад в авторитаризм' и будет думать, что лучше, чем было, не бывает?
АП: Думаю, что не надо подходить с такой черно-белой меркой: если Путин останется, то это авторитаризм, если уйдет - то это демократия. Если Путин уйдет, кто знает, каков будет новый лидер? Может быть, он как раз и будет гораздо более авторитарным, чем Путин? А это ведь возможно. Так что картинка здесь гораздо более сложная. Сегодня Россия, как я уже говорил - страна авторитарной власти и демократических институтов. Мне лично кажется, что со временем демократические институты будут становиться сильнее. Именно в этом направлении указывает историческая логика. Кто-то говорит: нет-нет, мы обязательно вернемся к авторитаризму, но я не думаю, что есть достаточно оснований это утверждать.
БК: А вот Пол из Москвы, приславший нам письмо, с Вами не согласен: 'Сегодня Путин - это лучший вариант для России. Он возвращает ее к нормальной жизни. Однако в долгосрочной перспективе все это может закончиться тоталитаризмом'. И еще у нас есть звонок, и снова из Сингапура. На линии Джон Джайякумар.
Джон Джайякумар: Мне очень нравится президент Путин. Я думаю, что он должен продолжать править, потому что он принес России стабильность, он поддерживал мировое сообщество по важнейшим вопросам, и при его режиме у России дела идут очень хорошо.
БК: Вы говорите, что он поддерживал мировое сообщество. . . но разве в последние годы не усилились трения между президентом Путиным и европейскими странами, а также Соединенными Штатами? Есть мнение, что эти трения отнюдь не добавляют стабильности нашей части мира.
ДД: Но он восстановил позиции России на мировой арене. Россия снова стала сверхдержавой, он восстановил систему противовесов, и он очень хорошо сдерживает проблему оружия. Россия - один из крупнейших поставщиков оружия в мире. Если бы там был хаос, страшно и подумать, что могло бы случиться. Россия пошла вперед не только в экономике, но и в качестве сверхдержавы.
БК: Джон, вот у нас есть письмо, мы получили его из Соединенных Штатов, из Хьюстона, от Да Этим Эдема, и он с Вами согласен: 'Путин защищает интересы России внутри страны и за рубежом эффективнее, чем кто-либо из его предшественников. В России сейчас восстанавливается чувство национальной гордости, и россияне показывают умение думать 'категориями будущего'. Раньше за ними такого не замечалось'. Но есть у нас и другое письмо, от Евгения, он живет в России, в Новосибирске - это в Сибири, очень далеко от Москвы. 'Не вижу, что такого хорошего Путин сделал для страны. Цены растут с каждым днем, а когда я включаю радио или телевидение, только и слышу, что лицемерные слова о том, как у нас растет экономика'.
ДД: Это так. Но вспомните, что при Ельцине в универсамах не было даже еды. Даже хлеб, товары первой необходимости было трудно купить. А при Путине, насколько мне известно, такого больше нет. При Путине в России сплошной капитализм - полные супермаркеты и все остальное. Снаружи я вижу только одно - что Россия при Путине все хорошеет и хорошеет.
БК: Кое-кто думает, что в России все не так однозначно, вот, в частности, что думает Вуди из Нью-Йорка: 'Путину просто повезло, что он стал президентом при высоких ценах на природные ресурсы. Он и его дружки обогатились за счет огромного большинства населения России. За пределами Москвы и Санкт-Петербурга жизнь не только не стала лучше - с учетом высоких цен на коммунальные услуги она, наоборот, стала хуже'.
ДД: Это так. Но высокие цены на нефть - лишь недавнее явление. У России есть и другие ресурсы - золото, разные другие полезные ископаемые, которые и при Ельцине были в цене, но тогда не было экономического роста, а при Путине - был и есть. Путин очень грамотно управляет экономикой, он открывает рынки не вдруг, а медленно и постепенно. Так что, думаю, рост, какой бы он ни был, скорее всего, устойчивый. Он этого достиг, и ему надо дать шанс добиться еще большего.
БК: Спасибо, Джон. У нас на линии Станислав из Москвы. Станислав, что Вы об этом думаете?
Станислав: В том, что сейчас только что говорилось, я услышал много хороших слов в адрес нашего президента, и о том, что растет экономика, но у нас огромная коррупция, из-за которой государственные институты сегодня неэффективны, и их эффективность становится все ниже и ниже. На политическом уровне нет реальной конкуренции, и наша экономика в долгосрочной перспективе тоже будет становиться все менее и менее конкурентоспособной. Поэтому я не разделяю эту радость от роста экономики. Да, она растет, но благодаря людям, которые работают, и благодаря высоким ценам на нефть и газ, а не благодаря созданной кем-то системе. Я хотел бы упомянуть кое о чем, что достаточно хорошо известно, но о чем сегодня не говорилось ни в контексте приближающихся выборов, ни относительно системы, созданной нашим президентом.
В первую очередь, хотел бы Вам напомнить, что сейчас в тюрьме сидит Александр Донской, мэр Архангельска. Почему? Очень просто: он сказал, что на предстоящих выборах собирается баллотироваться в президенты. Его начали преследовать сразу же после этого заявления. В прошлом году была убита независимая журналистка Анна Политковская. . . есть и много других, кого модно вспомнить - например, Иван Сафронов, Юрий Щекочихин и другие журналисты, которые были убиты при Путине. Только вчера в Нижнем Новгороде задержали группу правозащитников - за то, что они хотели принять участие в конференции в память Анны Политковской. Почему, почему этот режим бросает людей в тюрьмы, что они сделали?
БК: Простите, Станислав, придется Вас прервать. К нам пришло письмо господина Пирсона из Австралии. Он полностью согласен с Вами. 'Всем наивным западникам, которые так любят петь осанну президенту Путину: попробуйте выйти на демократическую демонстрацию в Москве. Я посмотрю, как вы запоете о 'великом демократе', когда вас и тех ,кто рядом с вами, будут избивать девять тысяч полицейских. Я был в Москве 14 апреля этого года, и могу сказать вам - не думайте, что свобода слова там есть и никуда не денется'. Вот его мнение. А вы о чем больше всего беспокоитесь - о правах человека?
С: Большинство людей в России вообще не интересуется политикой, их интересует только их собственная жизнь, они спешат воспользоваться плодами роста экономики, особенно в столице и в больших городах. В большинстве своем этот режим люди связывают со стабильностью, и они определенно проголосовали бы за то, чтобы президент пошел на новый срок, и за правящую партию - но эти выборы нельхя будет считать демократическими, потому что большая часть оппонентов совершенно отрезана от телевидения, радиостанций. На телеканалах и радиостанциях есть целые 'черные списки' людей, которым просто не позволяют высказать свое мнение, например, на наших федеральных и региональных телеканалах. Многие к тому же просто не знают реального положения дел в стране - например, на Кавказе, в Ингушетии, где люди страдают, где скоро начнется настоящая война.
БК: Большое спасибо, Станислав. С приближением выборов российские СМИ - вы ведь сами ведете программу на телевидении, так? - все чаще критикуют за то, что правящая партия получат больше всех времени, а многие темы не освещаются вообще. Может быть, это было бы людям интересно, но получается, что о некоторых вещах, которые происходят в России, они даже толком не знают. Разве это справедливо?
АП: Об этом очень трудно судить. Станислав наверняка принадлежит к тому очень активному либеральному антипутинскому меньшинству, которое в России, безусловно, существует. Мы в России слышим эти голоса, никто их не запрещает. Он говорит, что людям не дают появляться на телевидении - но у нас, например, есть две либеральные оппозиционные партии, лидеров которых - Явлинского и Немцова - Вы наверняка знаете. Да они постоянно в телевизоре! Куда ни переключишься - везде Немцов, везде он выступает и говорит, что он - совесть нации.
БК: Но, например, Анну Политковскую по телевидению не очень-то много показывали.
АП: что касается Анны Политковской - да, она редко показывалась на телевидении. Но если Вы спросите меня, представлены ли на телевидении оппозиционные силы в России, я отвечу - да, представлены. Это первое. Второе - люди достаточно информированы. Вот Станислав говорит, что они не знают, что в Ингушетии вот-вот разразится новая война. Во-первых, это совершенно неочевидно.
БК: Но там случился всплеск насилия.
АП: Что есть, то есть. Есть терроризм. Но мы говорим о новой войне, и здесь я совершенно не уверен. И второе - сегодня люди знают, что человека, остановившего большую войну в Чечне, зовут Путин. Если начнется новая война, то, может быть, имидж Путина подвергнется пересмотру, но в России люди считают, что Ельцин начал войну, а Путин ее прекратил. Вот что думает народ - народ ведь думает большими категориями, а не деталями. А надо ли ему знать детали - это отдельный вопрос.
БК: А давайте самого Станислава спросим: Станислав, лидеры российской оппозиции получают время на российском телевидении?
С: Знаете, я хотел напомнить еще об одном факте, который уже стал фактом. При Сталине у нас существовала знаменитая 58-я статья, по которой людей сажали в Гулаг как 'врагов народа'. А сегодня у нас есть так называемый закон против экстремизма, по которому за любую критику любого чиновника и даже первых лиц правящей партии можно сажать как за террористический акт.
БК: Станислав, а Вы не боитесь с нами разговаривать? В прямом эфире 'Би-Би-Си'?
С: Я. . . да, немного беспокоюсь, потому что случаи были, и я лично знаю людей, членов 'Другой России', которых арестовывали и сажали в психические клиники (так в оригинале - прим. перев.) просто потому, что они отказываются не соглашаться (так в оригинале - прим. перев.) с тем, что происходит в стране. Я ведь не говорю сейчас лично о нашем президенте - я говорю о системе, которая была создана и которая зависит только от верховного лидера. Эта система очень негибкая, она не отвечает стандартам 21-го века. Давайте об этом поговорим, немного сменим тему.
БК: Станислав, с Вами можно говорить вечно, но, тем не менее, спасибо Вам за звонок. У нас есть еще один звонок, это Джеймс, и звонит он из Лондона.
Джеймс: Я хотел бы сказать, почему я считаю, что президент Путин ни в коем случае не должен становиться премьер-министром. Как я понимаю, что в российской конституции есть положение, что он может быть президентом два срока, и этого, право же, достаточно. Если он станет премьер-министром так, как сейчас собирается, все это закончится однопартийным государством, то есть к тому состоянию, в каком была страна, когда Борис Ельцин боролся за то, чтобы закончить правление Коммунистической партии. И, кроме того, есть же убийство Александра Литвиненко, и подозреваемый, Андрей Луговой, разгуливает на свободе, и почему? Потому что в России нам говорят, что по российской конституции его нельзя судить в Великобритании. Вот этот вопрос я хотел бы задать уважаемому профессору: это как получается - русский, совершающий преступление на территории другой страны, остается безнаказанным? Просто бежит в Москву и прячется за их конституцией?
АП: Ну, есть же множество прецедентов. Соединенные Штаты Америки никогад не выдают своих граждан для суда над ними в других странах. Они говорят: дайте нам улики, мы будем судить их здесь, в Соединенных Штатах. Америка делает так во всем мире, не было ни одного случая, когда Америка выдавала своего гражданина. Американские законы не признают даже Международный суд в Гааге, так что американцы ему неподсудны, даже если они обвиняются, например, в геноциде. Так что сначала задайте этот вопрос Вашим американским друзьям: почему они не выдают своих и, раз так, то демократическая ли страна Америка? Теперь что касается России: у России примерно такая же конституция, как у Соединенных Штатов Америки, мы не выдаем граждан России для суда над ними вне России. На это ваш министр иностранных дел сказал нам: ну так поменяйте свою конституцию!
При всем моем уважении к Вашему министру, с Россией так не говорят. Я думаю, что британские власти на самом деле не смогли убедить российские власти, что улики против Лугового достаточно серьезны. По крайней мере, российские власти утверждают, что они не видели никаких подтверждений вины Лугового. Им просто сказали: подать сюда Лугового, мы будем судить его в Великобритании, а делать это российская конституция запрещает. Почему, собственно, мы должны следовать своей конституции в случае с третьим сроком Путина и менять ее, как только речь заходит о том, чтобы выдавать наших граждан для суда в Великобритании? Не понимаю такую логику. Так что мы будем держаться своей конституции. Если у Великобритании есть серьезные, убедительные доказательства вину Лугового - давайте их нам.
БК: Да, конечно, а он в это время баллотируется в парламент!
АП: Но он ведь стал мировой знаменитостью! Его теперь все в России знают, и он просто использует свою популярность.
БК: Давайте - только быстро - спросим Джеймса, как он на это отреагирует.
Дж: Как-как. . . у нас есть полиция, она провела расследование. Они не потребовали бы его выдачи, если бы у них не было доказательств. Вспомните хотя бы полониевый след, который ведет прямо в Москву, полоний нашли в самолете 'Бритиш Эйруэйз', на котором летал подозреваемый! Посмотрите на места, в которых он был - там тоже везде следы плутония (так в оригинале - прим. перев.). И у меня тогда такой вопрос к профессору: рад ли он, что у его страны будет премьер-министр, который - Литвиненко ведь очень долго умирал и очень мучительно, и фактически в нашей стране был совершен химический теракт. . . Ну нельзя ведь, чтобы такое повторялось? России нельзя позволять нападать на людей с использованием химического оружия! А если это делается, то виновные должны предстать перед судом, и у нашей страны есть право взять любого подозреваемого из любой страны и поставить его перед нашим судом, если этот человек убил кого-то так, как убили Литвиненко.
БК: Что ж, Джеймс, давайте
