Понедельник, 8 Октябрь 2007
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем программу 'Особое мнение'. Сергей Илларионов у нас в гостях. Ведет программу Сергей Бунтман. Андрей Николаевич, добрый вечер.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим радиослушателям.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: У нас такой целый том вопросов, и вот Андрей Николаевич молодец, здесь поработал с ними и может отвечать на них сам, это, кстати, выбранные. . . Вопросов довольно много интересных, но я сразу начну от Дмитрия Молоковского, врача, который нам писал из Петербурга. 'Андрей Николаевич, с вашей точки зрения, решение Путина остаться в политике в роли отца нации - это личный выбор президента или результат некоего консенсуса элит. Что это означает, и будет ли он действительно оставаться отцом нации?' Что это такое вот это все?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что в конечном счете это его личное персональное решение, но это решение, на которое очень сильно повлияли, я бы не сказал элита, но несколько человек, к мнению которых он прислушивается.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Есть такие люди, к мнению которых он прислушивается?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Вне всякого сомнения. Что это будет означать для структуры принятия решений, власти в России, для нашей перспективы?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Это означает, прежде всего, что президентских выборов в том смысле, в котором к ним относились все предшествующие годы, не будет. Президентские выборы становятся малозначимым и несущественным событием. Что касается выборов парламентских, то они становятся не выборами, а они становятся таким всенародным плебисцитом по поводу доверия одному лицу. В результате этого плебисцита у этого лица оказывается аккумулированная такая власть, которая в последние несколько десятилетий никогда не аккумулировалась в Росси и даже в бывшем Советском Союзе.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть при последних генсеках?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Да, ну, по крайней мере, видимо, после 1953 года. Дело в том, что какими бы несовершенными ни были те институты, которые балансировали и ограничивали власть либо первого секретаря, либо генерального секретаря ЦК КПСС, либо президента СССР, либо президента России, в настоящей ситуации ни один из этих или других институтов не действует. Реально нет ни института Государственной Думы, ни института Совета Федерации, ни института правительства, ни института региональных властей, ни института независимой судебной власти, ни института независимых средств массовой информации, которые могли бы противопоставить реальную альтернативу, реальный противовес той гигантской фактически абсолютной власти, которая будет аккумулирована теперь у человека, в пользу которого будут отданы миллионы голосов, и который, по сути дела, не будет связан никаким контрактом ни с кем из социальных, экономических, политических сил в стране. Такой ситуации у нас действительно давно не было, за исключением может быть двух периодов в Российской истории подобное, честно говоря, не приходит на ум.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Два периода, это какие?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Один период, по крайней мере, это то, что происходит последние несколько недель, напоминает то, что происходило в январе 1565 года, когда депутаты боярской Думы направились в Александровскую слободу к Иоанну Васильевичу IV, коленопреклоненно прося его не отрекаться от власти, а получить власть полностью, что, собственно, он и сделал, через некоторое время объявив новый порядок управления страной, который в историю вошел под названием 'опричнины'. Другое событие, которое приходит на ум, связывает тот съезд партии, который недавно произошел, и который был уже в очередной раз назван съездом победителей. Естественно приходит на память другой съезд победителей в 1934 году - XVII съезд ВКП(б). После которого через некоторое время, тоже начался процесс изменения в государственном управлении страны, который, тоже используя исторические аналогии, можно было бы назвать таким современным вариантом Опричнины.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Так что же, ждать террора или ждать чего? Потому что сейчас мы описали форму и аналогии, а что это может быть по сути, чем чревато?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не стал говорить. . . В общем, любая аналогия хромает, и эти аналогии также хромают, и тем более мы не можем гарантированно предсказывать, какие изменения будут происходить, но если анализировать содержание экономических тенденций последних 8 лет, то нетрудно видеть, что, пожалуй, главным содержанием, с экономической точки зрения, стало изменения характера: а) власти; и б) собственности на территории страны. Причем, эти 2 процесса взаимосвязаны, идут одновременно друг с другом, и один процесс помогает другому. С точки зрения власти, это переход власти от относительно условной, частично контрактной, какой она была в начале 90-х годов (конечно, несовершенной, но, тем не менее, частично контрактной), к власти неограниченной, не обусловленной контрактами и обязательствами, а переход ее к абсолютной стадии. Что касается собственности, то, по крайней мере, та собственность, которая возникала в 90-е годы, частная собственность, которая была достаточно в высокой степени абсолютна (хотя не полностью, но в высокой степени абсолютна), то за последние 8 лет, она перестает быть абсолютной, она становится ограниченной, она становится ограниченной исполнением специальных служивых повинностей и таким образом, из частной собственности превращается в условное владение. Условное владение - при условии исполнения различных обязательств. Такими обязательствами могут быть приобретения тех или иных активов, предприятий, компаний, средств массовой информации, телевизионных каналов, службы губернаторами в различных регионах, поднесение, скажем, коллекций драгоценностей, приобретенных на международных аукционах, в адрес дворца правителей и т.д. Иными словами, неисполнение таких служебных повинностей и обязанностей влечет за собой. . .
СЕРГЕЙ БУНТМАН: . . .Отъем собственности, потерю.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Да, изъятие, конфискацию собственности, что, собствен, было продемонстрировано на примере трех наиболее известных бояр нынешнего времени: Гусинского, Березовского, Ходорковского - ну и потом уже других.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через минуту с небольшим.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Андрей Илларионов и его особое мнение. Ведет программу Сергей Бунтман. Андрей Николаевич, здесь приходит уточняющий вопрос. +7 985 970 45 45 - это SMS, и из Интернета - мы будем обращаться к этим вопросам. 'А что, у Николая II было меньше власти?' - спрашивает Сергей из Барнаула.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, очень интересно. Если посмотреть на то, что делала администрация Николая I, например, с декабристами, не просто поднявшими голос против него, но собственно поднявшими вооруженное восстание, выведшими войска на Сенатскую площадь: как мы знаем, пятеро из них были казнены, а несколько сотен были высланы в Сибирь, но их имения, их собственность остались нетронутыми. А у российского самодержавия было немало политических оппонентов, противников и критиков, кто-то оказался в Сибири, а кто-то, как например Герцен, оказались в Лондоне, издавая 'Колокол' и призывая Русь к восстанию. Но Герцен регулярно получал доходы от своих имений в России. И ни одно правительство российское в России XIX века не только не позволяло себе, даже не думало о том, чтобы изъять собственность, частную собственность (в данном случае дворянского сословия) аристократов Российской империи, потому что гражданские права (я подчеркиваю: не политические, а гражданские права), гражданские свободы в самодержавной России XIX века, по крайней мере для дворян, соблюдались неукоснительно, чего мы не видим в России XXI века. Мы видим, что любая сделка, любая сделка, касающаяся крупных компаний, касающаяся слияний, поглощения, приобретения, выхода на внешний рынок, входа сюда, на российский рынок какого-либо внешнего партнера, в любом случае должна получить согласования в Кремле или не получает согласования, тогда это не происходит. Тот, кто нарушает это право, как, например, господин Ходорковский, наряду с рядом других провинностей, естественно, наказывается, в том числе наказывается конфискацией собственности.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: 'И что делать народу?' - спрашивает абонент 'М'.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Ну разный народ действует по-разному. Главная особенность заключается в том, что: первое, чего у нас совершенно нету, и чего у нас стало гораздо меньше за последние восемь лет - у нас ликвидированы были политические свободы, после ликвидации политических свобод сейчас идет ликвидация гражданских свобод и гражданских прав, как хорошо известно. Сейчас, по сути дела, лишены свободы передвижения по территории страны не только политические оппозиционеры этому режиму, но даже лица, лояльные режиму. Как, например, многие бизнесмены, предприниматели. Участники лондонского Экономического форума в апреле 2007 года не смогли заехать туда, потому что буквально за сутки до начало форума из-за кремлевской стены раздалось такое даже не громкое шептание, что этого делать не нужно. И удивительно, что несколько сотен участников этого форума, зарегистрировавшихся, желавших туда попасть, приехать, заплатившие даже какие-то взносы, так и не появились на лондонском Экономическом форуме.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Они все понимали, что у них не будет собственности?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: По крайней мере, урок, который был продемонстрирован в течение предшествовавших лет, оказался столь наглядным, что никто не стал искушать судьбу.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Вот такой интересный вот здесь поворот. Владислав из Москвы, объяснение событий: 'Если бы не Запад, где у некоторых чиновников есть счета в банках, а также любовь кататься на лыжах, был бы нормальный третий срок, как в Казахстане, а так, конструкция через одно место'.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что концентрация на третьем сроке не совсем корректна, потому что это не совсем третий срок. И, с моей точки зрения, то, что предстоит, будет гораздо более серьезным, чем третий срок, потому что в данном случае, любая прежняя связь с избирателями, любая прежняя связь с какими-либо институтами в этом случае будет нарушена. На самом деле, это переход в качественно новое состояния. Это, во-первых, а во-вторых, тут важно иметь в виду, что вот это движение на Запад, о котором сказал наш радиослушатель, упомянул, оно же тоже не случайно, причем это движение на Запад касается не только тех, кто не согласен в чем-то с нынешним режимом, но и тех, кто полностью согласен с этим режимом. Те же самые посетители Куршавелей или собственники счетов в швейцарских или каких-то иных банках, или собственники недвижимости в Лондоне, они же это делают, в том числе и почему - потому что они точно знают, что их собственность на территории России абсолютно ничем незащищена. Тот политический режим, который создан уже за эти восемь лет, и тем более тот политический режим, который вырастает после 2-го декабря, абсолютно лишает каких-либо гарантий любых собственников на территории России. Не случайно, что наиболее продвинутые члены вот этого клуба, вот этой корпорации совершают так называемое IPO, то есть размещения акций своих компаний где? Не в Москве, не в Петербурге, где создается так называемая Биржа по торговле нефтью или какими-то другими товарами за рубли - нет, размещение, первичное размещение акций 'Роснефти' или РАО 'ЕЭС' происходит не в Москве, не в Петербурге, это происходит в Лондоне? Почему?
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, это же нормальная система. Все-таки международное размещение, все будет в порядке.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Это действительно нормально, потому что это происходит такой международный шоппинг наилучших институтов, обеспечивающих сохранность этой собственности. Потому что британская правовая система, та самая ненавидимая официальной пропагандой британская система, обеспечивает наилучшую защиту собственности, в том числе и для собственников и менеджмента РАО 'ЕЭС' и 'Роснефти'. Именно поэтому 'Газпром' и другие компании осуществляют так называемый [Driving Western] - движение на Запад. Именно поэтому они хотят приобретать активы в Западной Европе. Именно поэтому так хочется приобрести компанию 'Центрико' опять в той же самой Британии, где такая мощная защита института частной собственности. Именно поэтому такая замечательная компания как 'РосУкрЭнерго' зарегистрирована не в городе Москве и даже не в рюмочной города Твери, она зарегистрирована в кантоне Цук Швейцарской Конфедерации, потому что эти люди прекрасно понимают, что там, где дело идет уже не о той частной собственности, которая становится теперь в условном владении, а о той государственной собственности, которая переводится в начале в так называемую дворцовую собственность, и через эту дворцовую собственность - в личную собственность, она может быть защищена только самыми лучшими институтами западной правовой системы. Именно поэтому они стремятся и торопятся на Запад.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Каждая власть и каждая форма власти, которая сейчас выбирается как некая модель, о которой мы говорили, она основывается на некой экономической базе все-таки, на экономической конъюнктуре. Мы все время говорим о высоких ценах на нефть: что еще и надолго ли это, и насколько им это нужно, вот тем, кто такую конструкцию власти создает.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Нынешняя конъюнктура, внешнеэкономическая конъюнктура, уже наблюдается последние лет девять, несмотря на все прогнозы того, что цены на нефть могут упасть - а такие прогнозы выпускались достаточно регулярно - на самом деле пока не видно того, чтобы, по крайней мере, в среднесрочной перспективе произошло существенное изменение конъюнктуры. Думаю, что как бы мы к этому ни относились, но в течение нескольких предстоящих лет цены на энергоносители могут остаться на достаточно высоком уровне. И поэтому этот фактор, на который некоторые возлагают некоторые надежды, думаю, не будет работать на изменение этой ситуации.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Другое дело, вот сейчас идет повышение цен на продукты питания, это объясняют чем угодно, даже вплоть до того, как наши слушатели здесь пишут, что это так как ЕС борется с режимом Путина. Ну, понятно, оставим это. А вот способны ли. . . Хорошо, высокие цены на нефть сохраняются, способны обеспечить вот такое же положение России. Но способна ли такая форма власти обеспечить нормальное благосостояние россиян? Сейчас абстрагируюсь от гражданских и политических свобод.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: История показывает, что в условиях авторитарного правления возможно поддержание достаточно приличного уровня в течение какого-то времени, возможно, даже экономический рост. Как хорошо известно, экономический рост наблюдался и в фашистской Германии в 30-е годы, и в фашисткой Италии в 20-30-е годы, и это действительно наблюдалось, поэтому это не исключено в среднесрочной перспективе. Самое главное, к чему приводит разрушение всех институтов и общества и государства (современных институтов общества и государства), это ведет к институциональному кризису, к институциональной катастрофе, последствия, которые в любых случаях оказываются тяжелейшими. Мы говорили, скажем, вот об исторических примерах. Эксперименты Ивана Грозного с Опричниной, усугубленные в том числе Ливонской войной, привели к тяжелейшей катастрофе в России во второй половине XYI века. Разрушения институтов не только политических, но и гражданских в Советском Союзе в 20-е и особенно в 30-е годы ХХ века привели к катастрофе и к гибели миллионов людей. На самом деле Россия здесь не уникальна. Создание авторитарного режима во Франции с избранием Наполеона привело к катастрофе, которая развернулась во время франко-прусской войны. Независимо от стран, независимо от эпох, уничтожение современных институтов общества и государства ведет к катастрофе, плату за которую несет общество, несут люди. К сожалению - не режим.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Андрей Илларионов. Через 5 минут мы еще в течение 10 минут сможем поговорить о текущем моменте и ответить на ваши вопросы.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Андрей Илларионов. Ведет программу Сергей Бунтман. И я хотел сразу по следам новостей задать вопрос Андрею Николаевичу. Что означают сезонные пошлины на зерновые? Вот в связи с совещанием. И вот цен на продукты питания и введение сезонных пошлин - это что за такие мероприятия?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, как раз новости пришли в самый раз. Возникает вопрос просто недоумения. Цены на молочные продукты растут уже давно, и об этом знает вся страна. В то же самое время, решение принято только сейчас, много недель и месяцев спустя те дни, те недели, когда стало ясно, что цены начинают расти слишком быстро. Это первое. Второе. Решение правительства снизить пошлины. Возникает вопрос, а почему снизить пошлины, почему их не ликвидировать полностью? Потому что пошлины представляют собой преграду, забор для доступа молока, молочных продуктов на российский рынок; и это означает, что российские потребители платят дополнительную цену за существование этих импортных пошлин, потому что конечным плательщиком этих пошлин являются российские граждане, российские потребители.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Да. А не фирмы, которые привозят. . .
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, конечным потребителем являемся все мы, кто покупает эти товары. Иными словами, даже сейчас в разгар, в самую кульминационную точку вот этого инфляционного кризиса, связанного с молоком и молочными продуктами, правительство лишь только снижает пошлины, а не ликвидирует их полностью. Но наряду с этим существует соответственно пошлины и на другие продовольственные товары. Более того, существуют квоты на импорт мяса на российский рынок. Мы проводили соответствующие расчеты еще в 2003-2004 году, когда эти пошлины впервые вводились, и тогда получалось, что из-за этих самых пошлин российские потребители платят в год примерно 4 млрд. долларов. Сейчас, три года спустя, представьте изменение уровня цен, естественно сумма, которую российский потребитель платит соответствующим лицам и компаниям, которые занимаются, и бюрократам, которые обеспечивают выдачу этих самых квот, сумма гораздо больше. Иными словами, ситуация остается той же самой, она не улучшается. И именно правительственная политика в данном случае ограничивает доступ продовольственных товаров на российский внутренний рынок, задирая цены и заставляя граждан платить повышенные цены.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Масса вопросов, и я думаю, что это будет финальной частью нашей программы. Вот зачем это мы говорили в самом начале, изменение структуры власти, сосредоточение власти у Путина. 'Вы же его знаете, он же не тиран, он не похож на зверствующего тирана. У него и так огромная поддержка населения, зачем усложнять? Вы говорите, - пишет нам Юрий, - Вот сейчас вы говорите, что концентрация власти у президента, а сами обеспечивали прикрытие перед Западом в течение 5 лет. Вы же советник, что вы такого насоветовали, вы сами, небось, участвовали в плане Путина. И что это такое?' Давайте, на комплекс этих вопросов ответим. Тиран не тиран, зачем это нужно, и собственное участие.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Первое. В плане Путина я не участвовал и его не готовил. Вот в мой почтовый ящик положили план Путина, с изумлением ознакомился, потому что да, в те годы, не 5 лет, а почти 6 лет, в течение которых я работал советником президента Путина, честно говоря, такой документ выпустить было невозможно. Чувствуется падение профессионализма. Что касается самого Владимира Путина, я принял решение, когда уходил из администрации, собственно говоря, я это делал и когда работал там, не комментировать лично Владимира Путина по понятным причинам. И, честно говоря, стараюсь придерживаться этого правила сейчас. Но кое-что все-таки скажу. Владимир Путин - очень неглупый человек, я даже больше того скажу, он умный человек, но он сделал несколько очень серьезных ошибок. Ошибок не только для страны - про это очень много сказано - ошибок для самого себя. Одну из очень крупных ошибок он совершил в течение вот этой осени. И, судя по тому, как идут действия, он продолжает их совершать. На самом деле, он оказался в том числе и прежде всего в силу тех решений, которые были приняты им ранее, в состоянии, в положении заложника. И в положении заложника вместе с ним оказались все мы, оказалась вся страна. Это тяжелая ситуация, это опасная ситуация, потому что человек, обладающий практически абсолютно неограниченной властью, находящийся в состоянии заложника, может быть вынужден принимать решения, расплачиваться за которые придется всей стране. Мне кажется, что поначалу, по крайней мере в течение некоторого времени, Владимир Путин серьезно собирался ограничить свое пребывание во власти двумя президентскими сроками. Однако некоторое время тому назад - мне кажется, это было в декабре прошлого, в январе нынешнего года - он принял другое решение, он изменил это решение и с февраля этого года стал постепенно готовить условия для того, чтобы остаться во власти. А власть такая вещь, что, однажды оставшись в ней на тот называемый третий или какой либо другой срок, ты не остаешься на третий срок, ты не можешь ограничиться ты вынужден оставаться навсегда. Из власти можно уйти, тогда. . . Вот сейчас можно было бы уйти. Не уйдя сегодня, Путин обрекает себя на то, чтобы остаться во власти навсегда, и это, конечно, обрекает всю страну и его в том числе тоже на совершенно непредвиденные тяжелейшие последствия.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: И что, клетка захлопнулась?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Еще нет, сохраняется еще шанс, по крайней мере, окончательное решение не принято, хотя, прямо скажем, судя по тем решениям, которые принимаются лихорадочно в последние несколько недель, кажется, что уже ничто его остановить на этом пути не может. А, тем не менее, какая-то очень маленькая, ничтожная доля вероятности сохраняется, и если в какой-то последний момент его разум и более-менее адекватное представление о своем будущем встанет перед ним со всей ясностью, возможно, он сможет еще изменить это решение. Если нет, то в таком случае риски, которые вырастают для страны и, опять же (подчеркну) для него самого, становятся совершенно невероятными.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Андрей Илларионов. Здесь масса вопросов и запросов и экономического развития, и социально-экономического развития, и о перспективах. Здесь есть вопрос, поэтому бы очень хотел, чтобы мы встретились даже не в таком кратком формате как 'Особое мнение', а чтобы можно было ответить напрямую на многочисленные вопросы. Давайте мы договоримся, и через некоторое время обязательно это будет. Андрей Илларионов 'Особое мнение'. Вот на сегодня это все!
_______________________________
Андрей Илларионов: 'Возможная цель энергетической политики Путина - усиление напряженности' ("The Times", Великобритания)
Андрей Илларионов: Кончина "Большой восьмерки" ("The Washington Post", США)
Андрей Илларионов: 'Россия как Руанда' ("Handelsblatt", Германия)
Где Андрей? ("The New York Sun", США)
Потемкин свободного рынка ("The Wall Street Journal", США)
