Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте. И у нас сегодня в 'Особом мнении' заместитель главного редактора журнала 'The New Times' Евгения Альбац. Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО - Начнем, наверное, с той темы, которая волнует сегодня многих и у нас в утренних 'Разворотах' 'Эхо Москвы' все это продолжалось - это повышение цен. Некоторые эксперты на наш пейджер присылают такие сообщения, что это такой системный кризис, и все это может закончиться одной большой катастрофой.
Е. АЛЬБАЦ - Я не экономист, поэтому мне здесь трудно судить, насколько это системный кризис, не системный кризис. Совершенно очевидно, что удержать инфляцию не удается. С началом парламентской кампании, потом всех этих президентских заморочек инфляция будет только расти, поскольку будет все больше и больше денег вбрасываться в экономику, но меня занимает сейчас другой совершенно вопрос. Понятно, что инфляция связана, в том числе с тем, что приходит очень много нефтяных и газовых денег, и много денег в экономике, но является ли это единственным фактором. Поскольку это как бы контролируемый вроде бы фактор. ЦБ все время скупает, забирает деньги с рынка, производит санацию рынка. Я имею в виду денежное обращение. А вот в какой степени тот факт, что Россия входит в число 37 самых коррумпированных стран мира влияет на инфляцию. Меня чрезвычайно стал занимать последнее время этот вопрос. Смотрите, по данным исследования фонда ИНДЕМ Георгия Сатарова их подсчеты 2005 года показали, что коррупционный рынок составляет примерно 300 млрд. долларов. Мы как бы все из своей личной практики знаем, что взятки берутся абсолютно на всех уровнях. И берутся они, как известно, кешью, наличными деньгами.
Л. ГУЛЬКО - Желательно конечно.
Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, чтобы у нас чеками брали. Вообще это конечно вопрос, какой процент из этих 300 млрд. долларов переводится в оффшоры, по делу 'Дисконт', о котором мы подробно пишем в журнале 'The New Times', понятно, что довольно большой примерно 50 млн. долларов было, в день даже переводилось, вряд ли это была такая константа. Предположим, что даже из этих 300 млрд. долларов коррупционного рынка за рубеж переводится 50%. Значит, 150 млрд. долларов как минимум при бюджете, то есть это примерно 4-я или 5-я часть всего бюджета российского, должно крутиться в России, в виде наличных денег. Это значит, что чиновник получает взятку, потом идет в ресторан, в парикмахерскую, в магазин, тут наша радиостанция сообщала, что (неразборчиво), компания, которая продает самые дорогие товары, теперь продает еще какой-то необыкновенно дорогой автомобиль. Я даже не знаю, как называется. Но что-то не Бентли. . .
Л. ГУЛЬКО - Бугатти.
Е. АЛЬБАЦ - Да.
Л. ГУЛЬКО - Полтора миллиона долларов он стоит.
Е. АЛЬБАЦ - Гугатти, Бугатти. . . Полтора миллиона долларов? Приходит человек, платит за это кешью. Это же все идет в экономику. Вообще могут быть очень любопытные исследования, попытаться посчитать, в какой степени инфляция раскручивается этими коррупционными наличными деньгами, которые обращаются у нас на рынке.
Л. ГУЛЬКО - А с другой стороны другие эксперты говорят, что это такой предвыборный шаг, сейчас инфляция, но сильный премьер, сейчас это все задавит и вообще покажет, как надо работать.
Е. АЛЬБАЦ - Это как он интересно задавит? Для этого можно конечно. . .
Л. ГУЛЬКО - Как хочет, так и задавит.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно, плановая экономика в РФ. Но пока в РФ рыночная экономика. Призывы задавить инфляцию, обещания всех чиновников разного уровня, в том числе Германа Грефа, что инфляция будет ниже, как известно, ничем не заканчиваются. Слава богу, есть рыночные показатели, рыночные факторы, которые находятся вне возможности контроля Кремля. Как только они окажутся в сфере контроля Кремля, мы с вами узнаем, мы вспомним, что такое Советский Союз со всеми вытекающими из этого последствиями.
Л. ГУЛЬКО - Пишет нам с сайта Леонид: в Англии тоже поднялись цены на сыр на 40%, у них тоже коррупция?
Е. АЛЬБАЦ - Давно я не была в Англии. Тем более если даже я была бы в Англии, я вряд ли бы там покупала сыры. Все-таки их как-то интереснее покупать во Франции.
Л. ГУЛЬКО - Дело в том, что, - пишет Андрей, - что коррупция очень важная составляющая, но не кажется ли вам, что приход премьера в некотором смысле стандартизировал эти цены. Были же заявления о том, что эти цены уже стабильны. Чего-то сказал человек, что он сказал.
Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю, где они стабильные, поскольку цены растут, это фактически факт. Растут в Москве и в регионах и очень сильно и, прежде всего, на продукты питания. Это, во-первых. Во-вторых, сейчас в условиях парламентской кампании, когда перед 'Единой Россией' поставлен план взять, как минимум 65, а то и 70%, понятно, что в экономику еще больше будет вливаться кеш, наличных денег. И соответственно еще больше будет раскручиваться инфляция, плюс ко всему всякие обещания единственного главного кандидата, он же избиратель Владимира Владимировича Путина, это тоже за всем этим стоят деньги, соответственно инфляция. Никакой ни Зубков, ни антизубков ничего с этим сделать не сможет.
Л. ГУЛЬКО - Но, тем не менее, все же сваливают на растущий зерновой рынок, скажем, за рубежом, плюс китайцы чего-то такое накрутили цены. То есть зарубеж тоже влияет в значительном количестве.
Е. АЛЬБАЦ - Вы знаете, Лев, у нас в журнале было опубликовано некоторое время назад интервью Евгении Серовой, одного из крупнейших специалистов именно по аграрному рынку в России. И вообще в мире. Она сейчас работает в отделении ООН, которое занимается именно этими вопросами, в Риме. Она недавно еще работала в центре Грефа и теперь она ушла туда. Так вот, то, что цены растут, это правда. Они растут во всем мире, в том числе на зерно. Но она утверждала, что огромная составляющая нашей ценовой проблемы, в том числе на зерно заключается в очень низкой производительности труда на селе. Но опять же я подчеркну, это не моя тема, не предмет моей экспертизы и я ничего более на эту тему сказать не могу.
Л. ГУЛЬКО - Мы уходим на перерыв.
РЕКЛАМА
Л. ГУЛЬКО - И вот в том, в чем вы уж наверняка специалист, Евгения, это такая самая вкусная часть насколько я понимаю, нашей программы 'Особое мнение', вообще сегодняшнего дня. Глава федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков Виктор Черкесов заявил, что ряд задержаний сотрудников ФСКН это междоусобица внутри так называемого чекистского сообщества. Это "КоммерсантЪ" сегодня об этом пишет. По мнению Черкесова в войне групп внутри спецслужб не может быть победителей, такая война всех против всех может закончиться распадом не только корпорации, но и страны. Дальше Черкесов напомнил, что начал обсуждение этой темы еще три года назад, в то время когда обсуждался конфликт между либералами и чекистами, чекистам вменялся некий реакционный консерватизм, стремление к восстановлению сталинизма и всевластия органов. Из дискуссии исчезла правда о реальной ситуации, и он попытался разобраться, что же такое этот самый чекизм. Дальше, под чекизмом Черкесов понимает рыхлое неоднородное внутреннее противоречие, далеко не однозначное сообщество однозначное сообщество людей из 90-х, выбравших в советскую эпоху в качестве профессии защиту государственной безопасности. По мнению Черкесова постсоветское общество уцепилось за этот самый "чекистский" крюк. И повисло на нем, благодаря чему и спаслось. Черкесов согласен, что критика "чекистских пороков" была абсолютно беспочвенной. И все же мы помогли, в конце концов, удержать страну от окончательного падения. В этом один из смыслов эпохи Путина, в этом историческая заслуга президента России. И это налагает на наше профессиональное сообщество огромную ответственность, не имеющую ничего общего с кичливым самодовольством, - отметил Черкесов. Конец цитаты.
Е. АЛЬБАЦ - Очень забавная статья. Я ее, конечно сегодня прочитала. Забавно в ней все: и содержание, и форма и, кстати, место публикации. Содержание. Самое главное, что мне кажется, что пишет здесь Черкесов, помимо того, что понятно, что глава Госнаркоконтроля пишет эту статью в связи с тем, что задержан его зам., генерал Госнаркоконтроля, которого обвиняют во всех возможных грехах. Задержали его коллеги из Федеральной службы безопасности. И большинство газет написали о том, что началась война силовиков друг с другом. И началась она совершенно понятно почему. Поскольку нормальная политика задавлена, в том числе благодаря и усилиям господина Черкесова и его товарищей по чекистскому сообществу. И она перешла в столкновение кланов. Потому что, политику можно запретить, отменить, задушить. Но при этом интересы разные никуда не уходят. Тем более они были и во время Советского Союза, а уже сейчас, когда какая-никакая рыночная экономика все-таки присутствует, эти интересы обязательно сталкиваются, бьются друг с другом. Только это столкновение происходит под ковром. Когда же сталкиваются силовые органы, это один из худших вариантов распада государства.
Собственно, мы еще раз можем зафиксировать, что никакой государственности Путин и его окружение не сумели построить. Что интеллектуальные возможности чекистского сообщества ниже плинтуса. Они ровно и привели к тому, что на наших глазах последние то, что они пытались выдать за государственность, за институты государства, начинают биться друг с другом как бандиты в открытом поле. Вторая очень любопытная вещь в статье господина Черкесова, я напомню, что господин Черкесов в КГБ работал по так называемой пятой линии, это Пятое управление КГБ, это идеологическая контрразведка, которая занималась инакомыслием, он работал по пятой линии в Ленинградском управлении КГБ и еще в конце 80-х годах вел одно из последних диссидентских дел. Так вот, это к слову об интеллектуальном уровне этого товарища.
Еще одна любопытная вещь, которая в этой статье, заключается в том, что Черкесов совершенно откровенно пишет, о том, что у власти находятся корпорации, большое спасибо я верю, что хотя бы мои какие-то работы в этом направлении он читал, или ему положили выжимки. Много об этом писала, что это корпоративистское государство, и он даже пишет о том, что вообще в корпоративизме много всего хорошего. Я позволю напомнить, что корпоративистские государства обычно фашистские государства.
Корпоративистское государство было в Италии времен Муссолини. Именно Муссолини принадлежит лозунг, который стал таким слоганом корпоративистского государства: все внутри государства, ничего вовне государства, никто против государства. К корпоративистским государствам относился и Третий Рейх времен Адольфа Гитлера, и целый ряд военно-бюрократических режимов Латинской Америки и так далее. Это одни из худших режимов, которые можно себе представить. Пропонентом этого такого типа режима и выступает господин Черкесов. Наконец, форма собственно, почему высокий государственный чиновник, входящий в ближайшее окружение Владимира Путина вынужден обращаться к президенту посредством газеты. А не напрямую. Всегда, когда государственные чиновники идут вовне, в газеты, это означает, что у них нет доступа к телу. Таким образом, можно заключить, что Виктор Черкесов, который, кстати, активно поддерживал такого человека как господин Юрьев с его идеей 'крепость России' и так далее, вынужден апеллировать к ушам президента не напрямую, а через СМИ.
Может быть, хотя бы это заставит это замечательное чекистское сообщество сказать себе, что СМИ нужны, хотя бы для того, чтобы, когда вы, ребята, не можете до уха добраться, вам надо хоть как-то иметь возможность обращаться. На центральные каналы понятно, что господина Черкесова тоже не пускают. Наконец, очень любопытно, почему это опубликовано в газете "КоммерсантЪ", где, как известно, полоса мнений была ликвидирована в начале нынешнего года, и там не публикуются мнения, а публикуется только то, что называется материалы. И вдруг появляется мнение, там 'я' присутствует, то есть классическое мнение, только в очень большом варианте от господина Черкесова. В то время как, например, есть газета 'Известия', где мнения публикуются, 'я' приветствуется, и так далее. Вот это очень интересный для меня вопрос. Он связан, безусловно, с этой внутриклановой борьбой.
Я думаю, заключается в том, что сейчас собственно, политика представляет из себя борьбу различных главков бывшего КГБ Советского Союза. Вот я пишу об этом в журнале 'The New Times' в последнем номере, что сейчас можно так примерно выделить, что есть разведка, которую сейчас опустили, посадив на нее бывшего премьер-министра. А есть контрразведные департаменты и прежде всего выходцы из Пятого управления КГБ, второго главка, из Третьего, которых вообще традиционно называют 'сапоги' и так далее. Вот они бьются, строго говоря, можно представить себе, что у нас теперь есть две партии, штаб-квартира в Ясенево - это одна партия, и Лубянка традиционная на площади Дзержинского или как она теперь называется. . .
Л. ГУЛЬКО - Лубянская площадь.
Е. АЛЬБАЦ - Была и останется площадью Дзержинского, пока стоит там это замечательное учреждение. Так вот, они бодаются друг с другом. Поскольку зам. главного редактора 'Известий' выходец из службы внешней разведки, если я не ошибаюсь. То видимо. . .
Л. ГУЛЬКО - В 'Известиях'?
Е. АЛЬБАЦ - Да, то видимо господину Черкесову ничего другого не оставалось, как идти в газету "КоммерсантЪ", что конечно, порождает интересные вопросы, представители каких же главков сидят там. В общем, очень это все любопытно и печально. Потому что если этим товарищам не достает ума хотя бы вслух не говорить, что они создают закрытое корпоративистское государство, и по сути его создали, что при этом силовые ведомства, которые обязаны защищать граждан, а не бодаться друг с другом, занимаются ровно этим - бодаются друг с другом. Таким образом, государство Путина не способно предоставлять то немногое, что обязано предоставлять государство, а именно общее благо под названием общественная безопасность, такая констатация публичная говорит либо о крайне низком уровне интеллектуальной подготовки, интеллектуального обеспечения оного товарища, либо о том, что они совершенно потеряли всякое представление о том, что можно говорить в паблик и чего нельзя говорить.
Л. ГУЛЬКО - Ну и чего нам ждать? Картинка получается совсем. . .
Е. АЛЬБАЦ - А собственно чего нам ждать. А я не пойму, о чем мы говорим. После 1 октября 2007 года, когда Владимир Путин заявил, что сменяемости власти в России не будет, что Конституция де-факто отправлена в унитаз, ты видел обложку нашего номера?
Л. ГУЛЬКО - Видел.
Е. АЛЬБАЦ - Вот ровно это и произошло. Владимир Путин взял и замочил Конституцию и нас всех в том числе, и, между прочим, многих своих людей из окружения и так далее.
Л. ГУЛЬКО - То есть, как говорит М. М. Касьянов, который будет скоро гостем нашей радиостанции: идти на выборы не надо, надо бойкотировать.
Е. АЛЬБАЦ - Я считаю, что это абсолютно индивидуальный выбор. Я категорически отказываюсь кого-либо призывать идти или не идти. Я полагаю, что люди не должны участвовать в фарсе. Я в этом фарсе участвовать отказываюсь. Я вообще отказываюсь участвовать в их играх. Мы живем отдельно, как было во времена Советского Союза, опять образовалось много разных стран. Есть страна ЧК, есть страна обычных граждан, которые должны суметь в этой стране ЧК выжить.
Л. ГУЛЬКО - Есть положительные моменты. Мы же знаем правила игры. Проходили уже.
Е. АЛЬБАЦ - Как раз, знаешь, это очень хороший вопрос. Вся беда заключается в том, что сейчас нет этих правил игры. При советской власти мы знали, за 'Архипелаг ГУЛАГ' или за 'Зияющие высоты' 7 лет лагерей. Или за распространение. А просто почитал Оруэлла - можно проскочить. А вот сейчас таких правил нет.
Л. ГУЛЬКО - Ваши прямые телефонные звонки - 363-36-59. Подумайте, прежде чем говорить, потому что времени на звонок не очень много. Слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня есть вопрос к Евгении Альбац.
Л. ГУЛЬКО - Вы откуда, простите?
СЛУШАТЕЛЬ - Я москвич Ефим Михайлович.
Л. ГУЛЬКО - Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, не фантастическое ли это желание Путина превратиться в императора. Странно, поддержки, по-моему, вполне достаточно. Церковь, выступление нашего патриарха, монархические организации.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ - Меня сейчас на 'Эхо Москвы' убьют, потому что я скажу, что это один из сценариев, который в последнем номере 'The New Times' разбирается. Евгений Киселев. . .
Л. ГУЛЬКО - Кто убьет? Никто не убьет.
Е. АЛЬБАЦ - Нет?
Л. ГУЛЬКО - Нет, конечно.
Е. АЛЬБАЦ - Ну о'кей, значит, я могу еще раз повторить. Возьмите последний номер журнала 'The New Times', и там Евгений Киселев как раз пишет об этом сценарии. И в связке с этим Андрей Колесников, зам. главного редактора журнала 'The New Times' написал очень, по-моему, симпатичную статью, которая называется 'Госкорпорация Роснравственности'. Как раз по поводу заявления патриарха Алексия и других иерархов церкви о том, что западная цивилизация с ее либеральными ценностями катится в тартарары и вот пришло время какой-то новой нравственности, морали и так далее.
Л. ГУЛЬКО - Папа ватиканский правда тоже выступает с такими же заявлениями.
Е. АЛЬБАЦ - Наверное. Ты имеешь в виду нынешнего Папу?
Л. ГУЛЬКО - Да.
Е. АЛЬБАЦ - Я как-то привыкла при слове Папа вспоминать Папу Иоанна Павла II и его письма, энциклики его знаменитые. Вот это был действительно философ, ум. Такие видимо, редко очень бывают Папы. Так вот, Папа, между прочим, Иоанн Павел II, когда впервые приехал в Польшу после того, как он стал Папой, главой Ватикана, первое, с чем он обратился к полякам на площади, была еще советская власть, со словами: вы - люди, перестаньте ползать на животах. Вот это навсегда останется в истории, как и многое другое, что сделал Папа Иоанн Павел II. Так что я не думаю, что сценарий 'Путин - государь император' имеет смысл реализовывать. Он затратный, довольно трудный. И не очень понятно, зачем собственно Путину водружать на голову корону российской империи. Коли все необходимые и возможные полномочия у него и так в руках. Как сказал очень правильно Кирилл Рогов, как мне кажется, очень аргументировано, здесь на 'Эхо Москвы' в воскресенье он говорил о том, что президент в России это человек, который распределяет собственность. Пока он может раздавать куски пирога, он президент, а он не может раздавать - не президент. То есть, конечно, государь император наверное тоже сможет раздавать эти куски пирога, но зачем такие сложные институциональные изменения, когда можно все сделать значительно проще. Когда можно вообще сделать, изменив указ. Поэтому мне кажется, что это слишком сложно.
Л. ГУЛЬКО - Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. У меня вопрос такой к Евгении Марковне. Константин Михайлович. Я, к сожалению, не читаю журнал 'The New Times', я хотел узнать о Киселеве, печатаются ли в этом журнале статьи противоположного мнения. Как в некоторых изданиях про и контра, кто-то полемизирует с Киселевым, или в общем, одна. . ., вот Киселев к себе всегда приглашает своих единомышленников. Я никогда не слышал, чтобы ему кто-то возражал. Вот есть ли в журнале такие противоположные мнения.
Е. АЛЬБАЦ - Константин Михайлович, во-первых, это не журнал мнений, все-таки в журнале мы стараемся четко разделять, есть мнения, они так и обозначены как колонки, а есть журналистские расследования или материалы и так далее. Например, в том же номере, поскольку вы не читаете журнал, то очень трудно с вами на эту тему беседовать, проще всего взять журнал и прочитать. И тогда составлять свое суждение. А вы заранее: не читал, но осуждаю. Так вот, например, в этом же номере представлены три различных сценария развития событий в связи с заявлением президента 1 октября 2007 года.
Л. ГУЛЬКО - Алло. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня вопрос следующего характера. Альбац сказала. . .
Л. ГУЛЬКО - Вы откуда простите, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Александр. Альбац сказала, что у нас президент это тот, кто раздает собственность. Куски пирога вернее, так она выразилась. Мне кажется, что Путин наоборот этот пирог сейчас собирает. То, что раздал один президент перед ним.
Л. ГУЛЬКО - Понятно. Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, не Альбац сказала. А я процитировала замечательного публициста и исследователя Кирилла Рогова. В газете 'Ведомости' в прошлый вторник он опубликовал свою колонку, а здесь он был на 'Эхо Москвы' в передаче в воскресенье, где это его тезис, что власть в России и президентская власть, прежде всего определяется возможностью раздавать собственность. Я не понимаю, где и как Путин собирает, поскольку на смену прежним олигархам пришли олигархи путинской закалки, собственно Владимир Владимирович не слишком это и скрывает. А господа Сечин, Чемезов и так далее только если прежние олигархи хоть в какой-то степени вынуждены были разделять частные деньги и государственные, то нынешние олигархи вовсе этого совершенно не разделяют. Именно поэтому это все называется госкорпорациями. Огромные вливания бюджета в эти госкорпорации, миллиардные вливания при этом если вы посмотрите на то, как выплачиваются дивиденды теми же государственными корпорациями в сравнении с дивидендами, которые платят частные корпорации, у вас возникает вопрос: куда же деньги делись. Где же деньги, Зин? Куда деваются деньги - это хороший вопрос. Ничего он не собирает, с чего вы это взяли.
Л. ГУЛЬКО - Адам, инженер вот что пишет: Уважаемая Евгения. Давайте будем реалистами. Не Путин сделал себя королем, короля делает свита, в случае России - народ, бездумно верящий Эрнстам и Михалковым и выбирающий цирк-парламент. А кто может внести разъяснения народу? Не Явлинский же с Каспаровым, утонувшие в собственных амбициях плюс Ампилов с Лимоновым. Я понимаю, другого народа в России сейчас нет, поэтому если не хотите иметь 'российского бунта бессмысленного и беспощадного', Россию будет иметь В.В.Путин
Е. АЛЬБАЦ - Никакого бунта в России не было, нет, и не будет. Это то, чем пугали и Бориса Ельцина и всех остальных российских правителей все эти годы. Пугали политтехнологи, которые довольно плохо знают, как собственно идут общественные процессы и что приводит к бунту, что не приводит. Если вы посмотрите статистику забастовок 90-х годов, то она держится в районе статистически незначимых величин. Это первое. Второе. Народ везде достаточно консервативен, если вы имеете в виду общественное мнение. . .
Л. ГУЛЬКО - Надо заканчивать, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - Я прошу прощения. И самое важное я хочу сказать, что апелляция к плохому народу с моей точки зрения абсолютно отвратительна. Во-первых, мы сами часть этого народа, а, во-вторых, ответственность всегда несет интеллектуальное сообщество.
Л. ГУЛЬКО - 'Особое мнение' Евгении Альбац. Спасибо. До встречи.
__________________________________
Евгения Альбац: Дни Путина сочтены ("The Moscow Times", Россия)
Евгения Альбац: Любимец Запада "демократ" Путин ("The Washington Post", США)
Евгения Альбац: Секреты успеха Путина ("The Moscow Times", Россия)
