Л. ГУЛЬКО: Ольга Бычкова, Лев Гулько, дневной 'Разворот'.
О. БЫЧКОВА: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, да.
О. БЫЧКОВА: И мы начинаем сегодня наш дневной 'Разворот' вместе с нашим гостем, который утверждает, что он 15 лет не был в Москве, а теперь приехал сюда для того, чтобы стать президентом нашей страны. Это Владимир Буковский. Добрый день вам.
В. БУКОВСКИЙ: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, Владимир Константинович.
О. БЫЧКОВА: У нас огромное количество вопросов, которое уже пришло на сайт 'Эха Москвы' в Интернете, которое поступает на наш телефон для отправки смс-вопросов, давай напомним, + 7 985 970 4545.
Л. ГУЛЬКО: Естественно, да, запомните телефон 363 36 59, чуть попозже будем его включать.
О. БЫЧКОВА: Да, это все вопросы Владимиру Буковскому, писателю, диссиденту, очень известному человеку из Лондона и кандидату в президенты от демократической оппозиции, правильно мы говорим? Вот вам сразу, давайте мы сразу.
Л. ГУЛЬКО: Давайте.
О. БЫЧКОВА: Предоставим слово Ивану из Москвы, который прислал.
Л. ГУЛЬКО: Да, я Иван из Москвы, который прислал.
О. БЫЧКОВА: В Интернет свой вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Не понимаю, спрашивает Иван, зачем предатели родины лезут в президенты. У вас в МИ-5 и в МИ-6 какое офицерское звание и зарплата? Вы же английский шпион, а, может, не только английский, ЦРУ, МОССАД, дальше многоточие, кто еще? Дальше еще жестче. Попросите у своих английских хозяев из МИ-5 и МИ-6 их фирменного чайку с полонием, одного ненужного они уже напоили, придет время, подсыплют полоний и вам, обязательно поднимут вселенский хай - ах, опять эти русские тут у нас в Лондостане сыплют порошок везде. Проходят столетия, ничего не меняется, дальше совсем такое заключение.
О. БЫЧКОВА: Короче, вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Короче, вопрос, да.
О. БЫЧКОВА: Зачем предатели родины лезут в президенты, отвечайте, пожалуйста.
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете. . .
Л. ГУЛЬКО: Человек спрашивает.
В. БУКОВСКИЙ: Человек больной.
О. БЫЧКОВА: Нет, все очень серьезно.
Л. ГУЛЬКО: Может быть, и здоровый тяжело, это же неизвестно.
В. БУКОВСКИЙ: Тяжело здоровый, да, совершенно верно. Меня много в чем в моей жизни обвиняли, в предательстве никогда не обвиняли. Меня обвиняли в антисоветской деятельности, в подрывной, против Советского Союза и т.д., но в предательстве меня никогда не обвиняли, причем даже официально. Т.е. не было такой статьи по предательству.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. никакого звания в МИ-5, МИ-6?
В. БУКОВСКИЙ: К сожалению, нет, и зарплат никаких нет. На свои деньги купил билет, прилетел в Москву, на свои собственные.
О. БЫЧКОВА: Так вы зачем в президенты-то все-таки?
В. БУКОВСКИЙ: Это отдельный вопрос, конечно, не в таком контексте его задавать.
Л. ГУЛЬКО: Мы уже отошли, хорошо, давайте от этого отойдем.
В. БУКОВСКИЙ: Да, я это придумал не сам, ко мне обратилась группа российских общественных деятелей с предложением таким, я его обдумывал и пришел к выводу, что я могу быть полезен. Вот примерно так. Их мотивировка состояла в том, что я могу внести нечто такое в выборы российские, что никто другой не может.
О. БЫЧКОВА: Например?
В. БУКОВСКИЙ: В частности, я известен своими довольно резкими взглядами, негативными по отношению к сегодняшнему политическому устройству России, о чем говорю открыто и пишу. Такой позиции, сказали мне, никто пока не занимал, а избирателю надо предложить и такую. Во-вторых, у меня все-таки большой был опыт в свое время, противостояние КГБ, спецслужбам и т.д., а это теперь становится у вас актуально. Вообще, чем больше ситуация возвращается на круги свои и начинает напоминать советские времена, тем более наш опыт востребован. Я, скажем, где-нибудь в середине 90-х занимался совершенно другими вещами, из России меня никто ни о чем не спрашивал, а теперь после 2000 года все больше и больше, потому как опыт мой адекватен.
О. БЫЧКОВА: Вы сейчас чем занимаетесь вообще в Лондоне у себя, расскажите, пожалуйста.
В. БУКОВСКИЙ: Я уже на пенсии, я вообще нейрофизиолог по профессии, я не в Лондоне, я в Кембридже, Кингз Колледж, я этим там занимался, работал в США, в университет Стэнфорда, Калифорния, потом вернулся назад в свой родной Кембридж. Но теперь у нас после определенного возраста всех вежливо просят на пенсию, то же самое произошло со мной.
Л. ГУЛЬКО: Самое время пойти в МИ-6.
В. БУКОВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Или в МИ-5.
В. БУКОВСКИЙ: Начать карьеру.
Л. ГУЛЬКО: Да, давайте я зацеплюсь за слово 'востребован', здесь востребован ваш опыт. А кому востребован? Смотрите, вопрос от Екатерины Селиховкиной, студентки - господин Буковский, скажите, какова цель вашего баллотирования в президенты? Ведь даже судя по так называемой праймэрис 'Другой России' вас не поддерживает оппозиционно настроенное меньшинство, вы же понимаете, что вам никогда не быть президентом. Тогда не продуктивнее было бы вам, как одному из лидеров оппозиции, помогать процессу поиска единого кандидата, увеличивать шансы изменения курса российской политики?
В. БУКОВСКИЙ: Во-первых, в праймэрис я не участвовал. Я изначально. . .
Л. ГУЛЬКО: Это она так гипотетически.
В. БУКОВСКИЙ: Да, уведомил организаторов, я не хочу в этом участвовать, что мне это неинтересно, не буду я этого делать. Во-вторых, как я уже объяснил, идея эта принадлежала группе общественных деятелей здесь, в России, которые считают, что я могу быть полезен.
Л. ГУЛЬКО: Вы же согласились.
В. БУКОВСКИЙ: Я согласился, я мотивировал это, желающие могли найти мое заявление на Интернете, оно до сих пор на Интернете, где я объясняю, что ситуация становится настолько уже безнадежной, что даже я могу согласиться на это, уже и выборов в России нет, и политзаключенные начались, и даже психиатрические репрессии вернулись. Это уже то, с чем я смириться не могу. Я в свое время с этим очень много имел дела, поэтому я считаю своим долгом прийти и сказать об этом, постараться как-то привлечь общественное мнение к тому, что происходит в этой сфере.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы будете говорить о том, как все плохо, во время вашей предвыборной кампании?
В. БУКОВСКИЙ: Я буду говорить о том, как возвращаются времена, о которых мы думали, что они уже никогда не вернутся.
О. БЫЧКОВА: Так вам скажут ведь очень многие избиратели, потенциальные ваши или не ваши, они скажут - так и слава богу.
Л. ГУЛЬКО: Процентов 60, я думаю, сейчас по данным всяким.
В. БУКОВСКИЙ: На эту тему и поговорим, я не думаю, что это хорошо. Люди очень быстро забывают то, что у них было на самом деле. Я-то хорошо помню 60-е и 70-е гг., ничего хорошего там, кроме пустых прилавков, не было. Возвращаться к этому времени может только, желать может только человек, совершенно не помнящий ничего.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, таких же много в России, 60%.
В. БУКОВСКИЙ: Пора вспомнить, давайте вспомним.
Л. ГУЛЬКО: Если это точные данные.
В. БУКОВСКИЙ: Давайте вспомним, что было. Ничего хорошего там не было.
О. БЫЧКОВА: Почему, люди говорят - стабильность.
Л. ГУЛЬКО: Социальная защищенность, понимаете, люди говорят.
В. БУКОВСКИЙ: О чем вы говорите, какая социальная защищенность, вы что же, не помните советское время?
Л. ГУЛЬКО: Нет, помним, помним.
В. БУКОВСКИЙ: Хорошо, если ты достал себе бутылку кефира в сутки, какая защищенность? Пенсии в колхозах были 11 рублей, можете себе представить пенсию в 11 рублей? Это были пенсии колхозников, а то и меньше.
О. БЫЧКОВА: Большая страна, великая держава.
Л. ГУЛЬКО: В Крым можно было ездить отдыхать, правда?
О. БЫЧКОВА: Без визы.
Л. ГУЛЬКО: В Прибалтику без визы.
В. БУКОВСКИЙ: Наверное, не те, кто получал 11 руб. пенсию, ездил в Крым, правда?
Л. ГУЛЬКО: Когда-нибудь один раз всегда кто-нибудь ездил.
В. БУКОВСКИЙ: Нет, очень многие никогда. Бомжи иногда добирались до Крыма.
Л. ГУЛЬКО: Бомжей-то не было.
В. БУКОВСКИЙ: Как не было, вы что?
Л. ГУЛЬКО: В советское бомжей-то не было, как говорят.
В. БУКОВСКИЙ: С ума сошли.
Л. ГУЛЬКО: Не было.
В. БУКОВСКИЙ: А откуда это слово-то произошло?
Л. ГУЛЬКО: Без определенного места жительства.
В. БУКОВСКИЙ: Правильно, так в какие времена?
Л. ГУЛЬКО: Если были, то их было не видно.
В. БУКОВСКИЙ: Да, а Высоцкий о ком поет? Кто там бомжует на (НЕРАЗБОРЧИВО). Это что, не советское время? Высоцкий, слава богу, умер в 80-м году.
Л. ГУЛЬКО: Я вспоминаю слова господина Черкесова, который сказал, что Россия только тем и спаслась, что села на чекистский крючок, собственно говоря, вы же с собой привезли программный документ, где как раз за это слово и зацепились.
В. БУКОВСКИЙ: Абсолютно, он так и называется.
Л. ГУЛЬКО: За чекистский крючок.
В. БУКОВСКИЙ: 'Россия на чекистском крюке'. Конечно, наше понимание образа этого несколько иное, нежели у господина Черкесова. Он-то это подает как позитивное, вот Россия, бедная, падала, сама по себе почему-то падала в пропасть, а вот чекисты, мужественные и независимые, ее на крючок поймали и удержали. В этой фразе абсолютно все вранье. Начать с того, что Россия не сама по себе в пропасть покатилась, а именно благодаря господам Черкесовым и иже с ними.
О. БЫЧКОВА: Так, это важная история, подождите. Мы сейчас подробнее об этом поговорим.
В. БУКОВСКИЙ: Давайте.
О. БЫЧКОВА: Нам нужно прерваться буквально на пару минут.
В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: Затем Владимир Буковский вернется в студию прямого эфира 'Эха Москвы'.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем прямой эфир 'Эха Москвы', наш дневной 'Разворот', Ольга Бычкова и Лев Гулько, наш гость - Владимир Буковский, писатель, кандидат в президенты, диссидент. Человек, который считает, что его жизненный опыт будет востребован как раз именно сейчас, когда возвращается к нам Советский Союз или мы возвращаемся к нему, правильно, да, я излагаю?
В. БУКОВСКИЙ: Примерно.
О. БЫЧКОВА: Вы начали говорить об этом самом, как ты сказал, Лева, ссылаясь на Черкесова?
Л. ГУЛЬКО: Я сказал - программное заявление, нет, а о Черкесове - чекистский крючок.
О. БЫЧКОВА: Чекистский крючок, да.
В. БУКОВСКИЙ: Так вот, это легенды, это мифы, которые чекисты внедрили, всячески старались много лет внедрить в сознание людей.
О. БЫЧКОВА: Про то, что они подняли страну с колен.
В. БУКОВСКИЙ: А кто ее на колени поставил? Почему же вдруг вину за это приписывают людям, которые вообще только появились, а не тем, кто эту страну 73 года вел к кризису? Ведь кто такие чекисты? Они теперь нам делают вид, что они вообще к коммунизму отношения не имеют. Они защищали государство, вранье. Они защищали партию. Когда ЧК было создано Лениным, Ленин его назвал вооруженный отряд партии. Всю свою жизнь, все существование этих органов, они занимались защитой партии, партийных интересов, охраняли партию от народа, проводили ее линию. Кто виноват в обвале России в 90-е гг.? Коммунисты и чекисты. Это одно и то же. А теперь они делают вид, что вот, Россия упала, а мы такие мужественные люди, оторвались от дел за границей, прилетели и спасли Россию, поймали ее на крючок. Вранье. То же самое вранье идет дальше - ах вот, в России не нужна демократия, мы попробовали, у нас не вышло. Ничего вы не пробовали. Кто это когда здесь чего пробовал? При Гайдаре, что ли? А вы забыли, что Верховный совет контролировался коммунистами, блокировал все их начинания, правда? Значит, этого никогда никто не требовал. Подготовив ряд таких мифов, КГБ, в конце концов, ныне под именем ФСБ пришло к власти. Мы спасли Россию, сейчас процветание и стабильность, а причем здесь они? Поднялись цены на нефть и газ, мировые цены, они могли подняться при ком угодно. При Ельцине, без Ельцина, при Горбачеве, при ком угодно. И тогда у страны был бы лишний доход. А причем здесь чекисты? Все, что сделали чекисты, это отменили всякого рода свободы, сделали выборы бессмысленными, начались политзаключенные, начинают возвращаться психиатрические репрессии, вот это сделали чекисты.
О. БЫЧКОВА: Когда говорят о демократии, то говорят - вот посмотрите, что происходит на Украине, там демократия, и что хорошего? Вот уже сколько времени, уже сколько месяцев, если не лет, не могут поделить власть две основные политические группировки. Нам это надо, эта чехарда с беспрерывными сменами кабинетов?
В. БУКОВСКИЙ: Это типичный прием гб-шников.
О. БЫЧКОВА: Выборы внеочередные.
В. БУКОВСКИЙ: Типичный прием гб-шников, сами нагадят, а потом говорят - видите, нагажено, видите, как плохо, нагажено.
Л. ГУЛЬКО: А кто там нагадил?
В. БУКОВСКИЙ: Подождите, а что же, не Россия вела огромную кампанию против Ющенко? А вся история с его отравлением?
О. БЫЧКОВА: Ладно, Россия уже ушла оттуда.
Л. ГУЛЬКО: Там нет сейчас России.
В. БУКОВСКИЙ: Там есть пророссийское крыло, так называемая партия регионов, она вполне откровенно пророссийская.
Л. ГУЛЬКО: Вам могут ответить - а, с другой стороны, есть проамериканское крыло.
В. БУКОВСКИЙ: Погодите, сейчас мы говорим, кто кому нагадил. Говорят - демократия на Украине плоха, так плоха она потому, что там ФСБ старательно не дает ей встать на ноги. Я живу в Англии, у меня хорошая демократия. Почему, потому что там ФСБ влияния не имеет. Чем меньше ФСБ, тем больше демократии, поверьте мне.
О. БЫЧКОВА: Не считая некоторых эпизодов.
Л. ГУЛЬКО: Да, не считая.
О. БЫЧКОВА: Вышеупомянутых.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. основная цель сейчас, убираем ФСБ?
В. БУКОВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Да? Все равно структура должна остаться защиты государства. Переименуем в другую какую-нибудь организацию.
В. БУКОВСКИЙ: ФСБ никому нужно так же, как не было нужно КГБ, оно нужно было партии. Это была часть коммунистической партии, созданная для ее защиты, для защиты идеологии, для господства идеологии. Ни в одной стране мира нет эквивалентной структуры, уверяю вас.
Л. ГУЛЬКО: Ну как же, а центральный какой-нибудь разведывательный?
В. БУКОВСКИЙ: Вот, оно занимается разведкой, а не промыванием мозгов.
Л. ГУЛЬКО: Не всегда.
В. БУКОВСКИЙ: А не промыванием мозгов гражданам.
О. БЫЧКОВА: А от терроризма кто нас защищает и всего такого?
В. БУКОВСКИЙ: От терроризма защищают у нас те же самые службы, которые вообще занимаются этими вещами. У нас есть, скажем, военная разведка и военная контрразведка, они этим и занимаются.
О. БЫЧКОВА: ФСБ тоже этим занимается.
В. БУКОВСКИЙ: Нет, ФСБ у нас занимается и политическим сыском, идеологическим, она занималась идеологией, там было пятое управление, огромное, колоссальное, которое занималось нами, занималось верующими. Кого они сажали в наше время? Евреев, которые хотели уехать в Израиль, немцев поволжских, которые хотели в Германию.
О. БЫЧКОВА: Но сейчас-то они евреев и немцев не сажают.
В. БУКОВСКИЙ: Да, верующих они у нас сажали.
Л. ГУЛЬКО: Нет просто евреев и немцев уже.
О. БЫЧКОВА: А сейчас же этого нет всего.
В. БУКОВСКИЙ: А теперь начинают преследовать людей за их убеждения.
О. БЫЧКОВА: Например?
В. БУКОВСКИЙ: Ну как, вот у нас сидит Михаил Трепашкин, человек, который адвокат, который пытался выступить в суде по очень важному делу, связанному со взрывом домов, нашел много информации. Ему устроили, подделали ему дело, посадили, посадили совершенно незаконно. Более того, сознательно убивают. У человека астма. Его держат без лекарств, его держат в свежеокрашенной камере, без вентиляции. Я как заключенный бывший очень хорошо понимаю, что происходит, они его убивают. Стомахин, Борис Стомахин, человек, искалеченный, со сломанным позвоночником, за что его арестовали, за то, что он писал что-то, что он думает, правда? Ведь ни за что другое, он никого не взрывал, никого не убивал, никого не грабил, ни на кого не покушался. Т.е. за слово, вот что это такое, это начинается возвращение советских времен.
Л. ГУЛЬКО: Давайте вопрос из Интернета.
О. БЫЧКОВА: И телефон, да, 363 36 59, можно звонить нам в прямой эфир 'Эха Москвы' для того, чтобы задать свой вопрос писателю Владимиру Буковскому. Набирайте прямо сейчас.
Л. ГУЛЬКО: Ирина, которая подписывается 'за вас', Владимир Константинович, государство, где даже творческая элита продажна и льстива, очень необходимы такие люди, как вы. Но, к сожалению, послушное большинство ничего о вас не знает или знает то, что напела пропаганда. Как вы планируете вести предвыборную кампанию в условиях, когда вам будут затыкать рот?
О. БЫЧКОВА: Почему обязательно будут затыкать?
В. БУКОВСКИЙ: Пока что меня никто не затыкает, скажу честно. И телевидение есть, и радио есть.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. ФСБ пока не работает?
В. БУКОВСКИЙ: Пока они, они, видите, у меня ощущение такое, что власти решили, что поскольку у них есть легальные возможности меня не зарегистрировать, то я для них угрозы не представляю. И поэтому мне не помешали приехать, мне дали возобновить паспорт, никаких проблем при пересечении границы не было, никаких попыток меня ограничить нет. Есть смешные вещи, но они не связаны со мной. Они связаны с теми странными условиями, которые у вас здесь создаются. Скажем, у нас в субботу, в эту субботу в два часа будет митинг на площади Маяковского, Триумфальной, так вот, заранее мэрия, разрешившая нам этот митинг, оговорила, что не должно быть больше 500 человек. Слушайте, это огромная площадь, я помню, я на ней выступал много раз.
Л. ГУЛЬКО: Сейчас уже стоянки вокруг, стоянки.
В. БУКОВСКИЙ: А я что должен, стоять и считать, сколько там людей? Пусть Лужков стоит, считает, я здесь причем?
Л. ГУЛЬКО: Он-то будет считать.
В. БУКОВСКИЙ: И пусть считает, почему я должен за это отвечать? Придет 501, 503, 507, наконец, что за идиотские правила? Нигде в мире таких правил нет, не могут организаторы открытого публичного митинга отвечать за количество людей, на этот митинг пришедших.
Л. ГУЛЬКО: Владимир Буковский у нас в эфире, 363 36 59.
О. БЫЧКОВА: Да, включаем телефон прямого эфира, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: У меня вопрос к господину Буковскому.
О. БЫЧКОВА: Мы вас слушаем внимательно, а вы откуда звоните, из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Алло?
О. БЫЧКОВА: Вы из Москвы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Да, из Москвы.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: В интервью Венедиктову, это было несколько месяцев тому назад, господин Буковский говорил о том, что рейтинг Путина - ерунда, что 80, 70%, это все вранье, это мнение господина Буковского, но откуда он знает, что рейтинг нулевой? Почему ФСБ пропустила, понимаете, то, что он говорит, противоречит тому, что имеет место, откуда он знает, что Трепашкин ни в чем не виноват? Он производил следствие, что ли, параллельное следствие?
О. БЫЧКОВА: Понятен ваш вопрос, спасибо большое.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно.
Л. ГУЛЬКО: Откуда вы все знаете?
В. БУКОВСКИЙ: Да, что касается рейтинга Путина, я не говорил, что он нулевой, откуда этот господин решил, что я такое сказал, можете посмотреть ваши записи.
Л. ГУЛЬКО: На его совести.
В. БУКОВСКИЙ: Я говорил буквально следующее, готов это повторить и подписаться под этим. В сегодняшней ситуации, когда люди, в общем, побаиваются говорить, что они думают, имея в виду число политических убийств, число политических заключенных, полагаться на так называемые опросы уже невозможно. Люди не верят. Поэтому предпочитают не говорить того, что они думают. В этой ситуации оценить, каковы настоящие рейтинги кого бы то ни было, причастного к власти, это невозможно. Поэтому не будем, оставим этот разговор, не будем о нем говорить, 60 у него процентов, 15 у него процентов, мы с вами знать не можем.
О. БЫЧКОВА: Но вы не допускаете, что люди, действительно, могли сказать совершенно искренне, другой вопрос, почему, да, имеют ли они какие-то другие источники информации, возможность иметь собственное мнение. Но, тем не менее, почему люди не могли сказать - да, 80%, мы поддерживаем президента Путина, мы живем в стабильной и такой прочей всякой стране.
В. БУКОВСКИЙ: Кто-то так, может быть, и думает, насколько, какой процент этих людей, мы не знаем.
О. БЫЧКОВА: Но если это будет или 70, или 80, какая разница, понимаете?
В. БУКОВСКИЙ: Там, может быть, вообще, я не знаю, 30%, мы не знаем, ситуация, в которой человек не свободен говорить то, что он думает, может опасаться за свою жизнь, за свою свободу, в этой ситуации полагаться на опросы общественного мнения - это просто безумие. Мы просто не знаем, вот такая ситуация, не надо вести репрессий, тогда люди будут говорить и не бояться. Тогда можно будет полагаться на опросы. А сейчас мы не можем, не знаем мы, не знаем. У меня, например, другая статистика, я прочитал, это российские источники, издание журнала 'Неволя', это приложение к 'Индексу на цензуру', 'Досье на цензуру', провели опросы в 7-8 регионах, самых отдаленных, не связанных. И по этим опросам до 4% людей ответило, что они подвергались или пыткам, или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов.
О. БЫЧКОВА: До 4%?
В. БУКОВСКИЙ: До 4%, в Читинской области 3.75.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, да, но, в среднем, где-то около четырех. Это страшная цифра. 4% наших соотечественников ежегодно подвергается пыткам или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов. Вы считаете такое положение нормальным?
О. БЫЧКОВА: Не думаю, что это нормально. Понятно, ваша мысль понятна. Но понимаете, что хуже или лучше, когда люди говорят неправду в ответ на вопрос о своих политических предпочтениях или когда они, например, искренне хотят вернуться в то время, которое вам кажется не стоящим того, чтобы в него возвращаться, понимаете?
В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, вы неправильно формулируете вопрос. Не может человек хотеть, желать вернуться в те времена, если он, действительно, знает, что это были за времена. Какой из этого вывод? Идет промывание мозгов. Им рассказывают неправду о том времени. Нам рассказали, какие мужественные чекисты. Они у нас все Штирлицы. Мы этих Штирлицев там на Западе видим, они живут под охраной посольств и переписывают местные газеты и сообщают об этом центру. Все это вранье и жульничество.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на краткие новости, на небольшую рекламу. Потом продолжим, наверное, да?
Л. ГУЛЬКО: Продолжим, да.
О. БЫЧКОВА: У нас очень много звонков тут поступает.
Л. ГУЛЬКО: Если вы согласны остаться еще на минут 10-15.
О. БЫЧКОВА: И много вопросов на наш эфирный пейджер, наши смс-вопросы тоже в большом количестве идут. Новости и реклама. Владимир Буковский остается в студии прямого эфира 'Эха Москвы'.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Владимиром Буковским, Ольга Бычкова и Лев Гулько, мы решили продолжить эту беседу, потому что тут чудовищное. . .
Л. ГУЛЬКО: Полон, просто полон пейджер просто ваших смс-сообщений.
О. БЫЧКОВА: Чудовищное количество сообщений у нас, чудовищное в смысле по объему, на номер для смс-сообщений + 7 985 970 4545. И телефоны прямого эфира у нас тоже существуют, работают, 363 36 59, это московский номер. Ну что, давайте еще включим телефон сразу.
Л. ГУЛЬКО: Давай, я потом вопросы задам.
О. БЫЧКОВА: Давай-давай, у тебя же тоже там еще с сайта 'Эха Москвы' в Интернете, тоже еще много, можно что подчерпнуть. Послушаем еще один звонок, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ (Москва): Я очень рад слышать господина Буковского.
О. БЫЧКОВА: Спрашивайте господина Буковского.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Рад приветствовать в нашей стране. Вопрос мой простой, скажите, пожалуйста, как вы считаете, Владимир, участвовать в выборах, которых нет, как это возможно? Мне очень трудно сконцентрировать правильно и точно мой вопрос.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, хорошо это или плохо, надо ли это делать или что?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Я хочу спросить, как правильно сделать это, потому что я помню замечательную фразу - это неважно, как вы проголосуете, важно, как мы подсчитаем.
О. БЫЧКОВА: Подождите, кому правильно сделать, избирателям, кандидатам в президенты?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Нет-нет, господину Буковскому, потому что для нас, для населения это значительно важнее.
О. БЫЧКОВА: Все, поняли, поняли, спасибо.
В. БУКОВСКИЙ: Что касается выборов думских, то я, например, в них участвовать не собираюсь ни в качестве избираемого, ни в качестве избирателя. По-моему, это совершенно потеряло смысл, все те ограничения и перерегистрации при ведении кампаний и при подсчетах, отмена наблюдателей общественных, т.е. настолько созданы все условия для любой фальсификации, для того, чтобы малые партии не прошли, все это бессмысленно. Что касается президентских выборов, то там немножко сложнее условия. Да, там тоже будут фальсификации, да, там тоже будут ограничения на, скажем, использование массовой информации. Это все будет. Но, тем не менее, там остаются некие пороги. Если люди решат, что они хотят честных выборов, в массе своей пойдут, то никакой административный ресурс этого не остановит. Он будет сметен. Если это будет массовое человеческое волеизъявление, это может создать ситуацию для честных выборов. Поэтому это имеет смысл.
О. БЫЧКОВА: Подождите, какое массовое человеческое волеизъявление? Они придут на выборы и волеизъявятся, так будет.
В. БУКОВСКИЙ: Нет, это не просто так. Во-первых, еще процент участия, сколько людей придет. Сейчас одна из причин, почему я согласился идти на это, отлично, кстати, понимая, что оснований меня не зарегистрировать у них очень много, они требуют интерпретации в Конституционном суде, т.е. это все непросто. Но я. . .
Л. ГУЛЬКО: По закону лишить вас?
В. БУКОВСКИЙ: Да, как вам сказать, закон тут требует интерпретации. Скажем, двойное гражданство, в прошлом году приняли такой закон, запрещающий людям с двойным гражданском избираться. Он опротестован в КС, КС принял его к рассмотрению. Сейчас оказывается на него сильное давление, как можно судить со стороны с тем, чтобы они его не рассматривали и т.д., потому что это, действительно, противоречит конституции, права гражданина на то, чтобы быть избранным и избираться, они ограничиваются этим и т.д. Но, в принципе, это все вещи трактуемые, они требуют профессиональной интерпретации юристов, понимаете? Но, согласившись участвовать в этой кампании, я придал ей большое оживление. Вы говорите, у вас все каналы забиты мессаджами и прочее, иначе это выглядело угнетающе скучно. Назначают преемника, все покорно принимают преемника, какие же это выборы, что же такое?
О. БЫЧКОВА: Вы думаете, вы сколько получите процентов голосов?
В. БУКОВСКИЙ: Мне сейчас не важно, сколько я получу процентов. Мне важно поспорить с людьми, мне важно им объяснить точку зрения, которая у меня есть, а у них может не быть, знания, которые у меня есть, а у них может не быть и т.д. Это живое общение с людьми, понимаете? Если я их смогу убедить, что это в их интересах, проголосовать или за меня, или за такого, как я, я не знаю, кто еще будет там, Каспаров, еще, это же сейчас неважно. Я, поймите, человек не амбициозный, я никогда в жизни не хотел занимать никаких административных должностей, а мне уже 65 лет. Т.е. никогда я их и не занимал, всегда от них шарахался. Это вопрос не в том, чтобы мне сейчас переехать в Кремль и вершить судьбы России. Вопрос в том, чтобы оживить политическую атмосферу в стране, где все напугались, где всем все все равно, а в результате - институции свободных выборов уже нет. Это плохо.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос по телефону прямого эфира 'Эха Москвы' 363 36 59. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Вопрос такой, как относится, я все понял в передаче, что господин Буковский относится к ФСБ и КГБ как негативной структуре в бывшем Советском Союзе. Как он относится к такой системе, как ОБХСС? И какую вообще она влияла роль в той стране, где мы раньше жили?
О. БЫЧКОВА: Александр, вы такую историческую передачу, да, сейчас нам предлагаете провести?
В. БУКОВСКИЙ: Да, большинство, я думаю, даже не знает, что такое ОБХСС.
Л. ГУЛЬКО: Я могу расшифровать, я помню.
В. БУКОВСКИЙ: Да, я тоже.
Л. ГУЛЬКО: Отдел борьбы.
В. БУКОВСКИЙ: С хищением социалистической собственности.
О. БЫЧКОВА: Только недолго, ладно?
В. БУКОВСКИЙ: Я очень быстро отвечу, раз вопрос задан, надо ответить. Эта организация была одним из так называемых правоохранительных органов, занимавшаяся вопросами экономических отношений в обществе. А тогда, как вы помните, иметь частную собственность было запрещено. Заниматься частным предпринимательством - это была статья уголовного кодекса. И этот орган, он занимался тем, что ловил ремесленников, каких-то предприимчивых людей, даже черный рынок. Что плохого в черном рынке? Люди должны где-то что-то продавать и покупать.
О. БЫЧКОВА: А также всяких взяточников и жуликов.
В. БУКОВСКИЙ: Этим занимались многие, не только они, расхитителями они тоже занимались, и КГБ этим занималось, и МВД этим занималось. Их специфическое поле было не давать населению заниматься частной предпринимательской деятельностью.
Л. ГУЛЬКО: Цеховики так называемые.
В. БУКОВСКИЙ: Да, и они, конечно, понасажали массу людей ни за что, вполне нормальных хозяйственников. Я с ними сидел, я знаю, человек ничего плохого не сделал, принес пользу своему предприятию, но вот там нашли, что он где-то обошел закон какой-то, мало значащий, или инструкцию. Все, поехало.
О. БЫЧКОВА: Это все прошлое, понимаете, вы все к прошлому возвращаетесь.
В. БУКОВСКИЙ: Он интересовался, я ему ответил.
О. БЫЧКОВА: У нас сейчас, на самом деле, в настоящем тоже много интересного.
Л. ГУЛЬКО: Александр Шевелев, пенсионер, задает вопрос. Ведь не все в стране сейчас в нашей ужасающе плохо. Есть небольшие проблески здравости, прежде всего, явные ограничения по ряду суверенитетов, нужно ли ставить вопрос, я так немножко подкорректирую Александра Шевелева, против всего?
В. БУКОВСКИЙ: Я не ставлю вопрос против всего, но как раз то, о чем он говорит, об этом надо сказать, что это очень плохо. Да, он имеет в виду отмену избранности губернаторов. Это, между прочим, прямое нарушение конституции России. Никакого права президент не имел отменять этих вещей. Тогда надо делать поправку в конституцию. Т.е. он нарушил основу государственности РФ, которая, как мы помним, состоялась на согласии субъектов быть членами. Это согласие теперь отменилось.
О. БЫЧКОВА: А страна не распалась, нет этого парада суверенитетов.
В. БУКОВСКИЙ: Страна не распалась, слава богу, дай бог, не распалась бы. Но я-то боюсь, что как только у нас цены на нефть и газ на мировом рынке упадут вниз, этот процесс распада страны, фрагментации страны возобновится с удвоенной силой. Вот что может быть именно потому, что сделан упор на трубу, что ничего больше нет, мы качаем, мы получаем деньги, все нам завидуют, мы все сильные. И больше ничего не делается, ну и что, цены же не будут вечно.
Л. ГУЛЬКО: Давайте я сразу от Андрея, работяги, еще один вопрос задам.
В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: В продолжение, вы сказали, когда цены упадут. Владимир Константинович, спрашивает Андрей, работяга, скажите честно, сколько осталось России? В свое время Амальрик предрек конец СССР в 84-м и ошибся всего на год. Сколько осталось России, нефти и газа навалом?
В. БУКОВСКИЙ: Нефти и газа навалом, но уже разрабатываются альтернативные источники энергии, находят другие поля нефтяные в мире, это все процесс. Происходит смена, определенная смена в экономическом профиле мира. Очень может быть, что через 15 лет не будут нефть и газ основой энергетической нашей экономики. Это очень возможно.
Л. ГУЛЬКО: Мы нанотехнологиями занимаемся.
В. БУКОВСКИЙ: Насчет нанотехнологий, это, по-моему, что-то лукавое, это от лукавого. Я как-то не вижу, чтобы Россия взяла и перепрыгнула через все отставания в технологии прямо в нанотехнологии.
Л. ГУЛЬКО: Но вы же знаете, что были такие институты, где не отставали, сейчас, правда, их нет.
В. БУКОВСКИЙ: Военные.
Л. ГУЛЬКО: К сожалению или нет.
О. БЫЧКОВА: Сейчас денег, опять же, много у страны.
В. БУКОВСКИЙ: Денег, деньги, между прочим, очень портят нравы. Как-то люди. . .
Л. ГУЛЬКО: Что вы говорите?
В. БУКОВСКИЙ: . . .поверили, да, поверили - мы сильные, мы великая держава, у нас много денег. Не великая вы держава, деньги сами по себе не делают державу великой. Держава, в которой люди умирают в 60 лет, смертность среди детей такая же, как в Индии, это не великая держава. Ядерные ракеты не делают ее великой. Потом, меня всегда поражает - нас теперь боятся, мы великая держава, нас боятся. Счастье такое, нас боятся. Слушайте, сумасшедших тоже боятся, что же в этом хорошего, чему радоваться?
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а ваши близкие, ваша семья, ваши друзья, они как отнеслись к вашему решению выдвигаться в президенты? Они вам не сказали, что вы сумасшедший?
В. БУКОВСКИЙ: Нет, но ехидствовали много.
О. БЫЧКОВА: Например, расскажите?
В. БУКОВСКИЙ: Так, на две части раскололись у меня мои друзья, одни звонили и ехидно говорили - ну что же, сделай меня послом в ООН или что-нибудь в этом роде. А другие, более занудливые, звонили и говорили - ты должен написать программу, хотя и то, и другое довольно наивно и смешно.
О. БЫЧКОВА: Программу вы написали, тем не менее.
В. БУКОВСКИЙ: Я написал, да, это такое, это скорее политический документ. Там есть разработка определенная в очень общих чертах, я не иду во все детали, это от меня не требуется. Но анализ ситуации и того, что я считаю, нужно сделать, я даю. Завтра в 12 часов в независимом пресс-центре на Пречистенке я это объявлю и представлю прессе и публике.
О. БЫЧКОВА: А вам нравится то, что происходит среди российской этой так называемой демократической оппозиции?
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, ее сейчас нет как таковой. У них есть группки оставшиеся, новые какие-то пытаются возникнуть, никакой координации нет, никакой разработки, как им быть, что делать дальше, у них нет. Это очень печально. Я, скажем, с Каспаровым, мы с ним друзья лет 20, я думаю, мы с ним все время, по крайней мере, как-то координируемся. Я не хочу ему мешать, он не хочет мне мешать. Мы понимаем, что мы работаем на одно дело, на оживление выборов в России.
О. БЫЧКОВА: А Михаил Касьянов?
В. БУКОВСКИЙ: С Касьяновым я не знаком, никогда в жизни с ним дела не имел, понятия не имею, кто он такой, т.е. я знаю, что он был премьер-министром, но не более. А остальных людей, большинство из них я не знаю, но я знаю Явлинского, я знаю Немцова, но, по-моему, Немцов не собирается избираться. Он этого не говорил. Кстати, Каспаров еще тоже этого не сказал, его на праймэрис поддержали, но он еще не сказал, что он будет избираться.
Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, наш телефон, я напомню, у нас в эфире Владимир Буковский, ваши вопросы к нашему гостю, 363 36 59.
О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Володя, я хочу передать тебе привет от 59-й школы.
В. БУКОВСКИЙ: От кого?
Л. ГУЛЬКО: 59-й школы.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: 59-я школа.
В. БУКОВСКИЙ: 59-я школа.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Имени Гоголя.
В. БУКОВСКИЙ: Это здесь недалеко.
Л. ГУЛЬКО: Рядышком.
В. БУКОВСКИЙ: В Староконюшенном переулке, там мы учились.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Я был у тебя дома в Староконюшенном, хочу пригласить на вечер выпускников в последнюю субботу ноября.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, все, про вечер выпускников мы поняли, Игорь, а вы можете сказать что-нибудь еще по поводу вопроса. . .
Л. ГУЛЬКО: Нашего разговора.
О. БЫЧКОВА: . . .нашему гостю, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Можно дурацкий вопрос задать?
В. БУКОВСКИЙ: Давай.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Что бы было с тобой, если бы хулигана не обменяли на Луиса Корвалана? Что бы было с тобой в России?
В. БУКОВСКИЙ: Это очень просто ответить, я бы уже давно умер, из меня бы вырос лопух где-нибудь в году восемьдесят каком-нибудь, я бы точно не пережил Андропова.
Л. ГУЛЬКО: Такой простой ответ. Еще один телефонный звонок.
О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА (Москва): Я хочу поздороваться с Володей, я его знала много лет назад, мы ездили с ним перед его последней посадок, предпоследней, за два дня до, когда он сказал, что завтра возьмут Андрея Малейко, а через два дня возьмут меня. Я спросила его - а зачем тебе это нужно, а он говорит - если мы не будем делать это дело, вам совсем здесь будет плохо. Я думаю, что у Владимира Буковского шансы есть, если его допустят, то шансы есть, потому что это настоящий честный человек и настоящий правозащитник.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА: Прошедший огонь и воду.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам, Людмила Владимировна. У тебя есть еще вопросы?
Л. ГУЛЬКО: Ты знаешь, я бы хотел сразу, может быть. . .
О. БЫЧКОВА: С сайта, да.
Л. ГУЛЬКО: . . .после Людмилы Владимировны, да, задать вопрос, поскольку книга биографическая, которую вы привезли, да?
В. БУКОВСКИЙ: Это ведь не новая книжка.
Л. ГУЛЬКО: 'И возвращается ветер'.
В. БУКОВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Здесь как раз много вопросов по книге, в частности, от Сергея Зверцова, который благодарит, приветствует вас, спасибо за возможность ознакомиться на сайте с вашей книгой.
В. БУКОВСКИЙ: Видите, эта книга не н
