Модератор: Я рада приветствовать уважаемых коллег из студии РАМИ РИА 'Новости'. Мы сегодня посвятили нашу встречу премьере фильма Анджей Вайды 'Катынь', и как журналисты мы не можем пропустить такой важный информационный повод, но поскольку в Москве не видели фильма, то мы предполагаем, что наш разговор будет об общественных ожиданиях, связанных с фильмом.
Л. Свиридов: Мы все поняли, мы хотели бы только лишь сказать, что у нас есть документы с собой, так что мы можем тоже представить, кто мы здесь. Ну, а я представлю Варшаву. В Варшаве я, Леонид Свиридов, руководитель представительства РИА 'Новости' в Польше. И со мной гости, главный редактор ведущей общенациональной газеты в Польше 'Трибуна' Марек Бараньский, некогда собственный корреспондент в Москве (газеты 'Трибуна'). И еще один наш коллега, заместитель главного редактора газеты 'НЕТ', Анджей Розенек.
Модератор: Позвольте мне представить участников телемоста здесь в Московской студии. Это, во-первых, читатели сайта 'ИноСМИ', которые находятся у нас в зале. Также представляю вам писателя, журналиста и телеведущего Дмитрия Быкова, а также шеф-редактора электронной версии центрального еженедельника 'Российские Вести' Дмитрия Ермолаева. И с нами Владимир Симиндей, редактор отдела СНГ и Восточной Европы еженедельника 'Российские Вести'. Меня зовут Альбина, я работаю в РИА 'Новости' в пресс-центре. Итак, мы хотели бы предоставить Варшаве слово для того, чтобы завязался разговор. Поскольку вы, возможно, уже видели фильм, ждем первыми сообщение от вас.
Л. Свиридов: Может быть вы очертите хотя бы одной фразой, чтобы вы хотели услышать от Варшавы
Д. Быков: Нас интересуют первые впечатления от фильма и общественная реакция на него.
М. Бараньский: Похоже, я здесь единственный, кто был на фильме Вайды. Действительно, мне удалось побывать на этой премьере и пережить этот фильм, потому что, как и большинство фильмов Вайды, этот фильм надо переживать. Это очередной фильм мастера о польской истории, причем о таком ее периоде, который окрашен необычайно сильными эмоциями. Эти эмоции были всегда, и всегда они были очень разными и оказывали большое влияние на то, что в Польше происходило с историей, что в Польше говорилось о польско-российских и польско-советских отношениях. Короче говоря, это сложное переплетение чувств и эмоций, через которые Вайде пришлось как-то пройти. Считаю, что это удалось ему мастерски. Он должен был показать историю, которая известна - уже известна - известна она была не всегда: был период, когда ее фальсифицировали, так что он должен был показать очень сложную историю с известным всем финалом. Он довел нас до этого финала, показал финал, показал момент расстрела польских офицеров в Катыни. Но, как пишут кинокритики, знатоки кино, здесь проявилось все искусство Вайды, поскольку он показал это так, что не возникает никакой агрессии, а исключительно печаль, скорбь. Он не подливает масла в польско-российский огонь, тлеющий на фоне того, что произошло в Катыни. Нужно быть великим художником для того, чтобы так рассказать такую историю.
Л. Свиридов: Но у меня вопрос: Какой была реакция польской прессы, в том числе, правой?
М. Бараньский: Реакция польской прессы - разная, потому что очень разнообразна сама польская пресса. Мы, будучи газетой, не скрывающей своих левых симпатий, подчеркивали тот аспект фильма Вайды, благодаря которому эта очень трудная история не вызывает лишних эмоций. Говоря высокопарно, он служит примирению и взаимопониманию, рождает надежду на то, что россияне, посмотрев этот фильм, лучше поймут наши чувства, связанные со словом 'Катынь', и именно на это мы обращали внимание. А публицисты, связанные с правыми силами, журналисты правой прессы уже упрекнули Вайду в том, что этот фильм в каком-то смысле не попал в цель, поскольку он как бы лишен действия. Вайду упрекают в том, что на протяжении всего своего творчества он о Катыни не говорил, что он только теперь сообщил, что в Катыни погиб его отец, что он лично, вместе со своей матерью, пережил боль этой потери, что все это он сказал только теперь, а не в годы ПНР, когда он тоже творил и имел возможность высказаться. Так что реакции разнообразны, хватает реакций, идущих по одному из традиционных польских течений - неприязни к России, неприязни, которая строится как раз на фоне катынского расстрела.
Модератор: Спасибо за вступительное слово. Дмитрий и коллеги, давайте мы выскажем свою позицию, что нас волнует в этой теме.
Д. Ермолаев: Давайте я попробую сказать, может быть немножечко экспромтом особенно, учитывая, что этот фильм я не смотрел. Очень не хотелось бы, чтобы та великая трагедия, которая произошла в Катыни, использовалась бы сейчас для распрей между российским и польским народом, что зачастую делается. Напомню, что сначала первый, кто поднял этот вопрос были немцы во время ВОВ и использовали именно для разжигания антисоветских настроений в Польше. У меня ощущение, что катынская тема зачастую начинает раскручиваться в стиле разжигания распрей между российским и польским народами. Очень мало, кто пытается пережить эту трагедию. Я не смотрел фильм. Если это именно переживание трагедии, именно исследование трагедии и переживание ее является главным лейтмотивом фильма, то, наверное, это некая копилка в позитивном понимании и переживания истории, которая итак была сложная в 20 веке. И Польша, и Россия тогда попали в жернова истории, Вот это может быть такой экспромт.
М. Бараньский: По моему глубокому убеждению, этот фильм никоим образом не служит тому, чтобы вызывать к жизни дурные традиции польско-российских отношений. Наоборот, я сказал, что по моим ощущениям, это честный фильм, хотя для поляков необычайно горестный, потому что речь в нем идет, образно говоря, о постоянно кровоточащей ране. Но фильм не призван усиливать эмоции. Тем не менее, как в Польше, так и в России есть круги, которым важно такие эмоции усилить, которые наслаждаются и живут этим. Речь идет о том, чтобы людей, которые хотят говорить друг с другом, знакомиться друг с другом, выяснять собственную трудную историю, было больше, чем тех, кто склонен к дракам, ссорам, ведь примеров из истории польско-российских отношений, которые могли бы служить поводом для драк и ссор, много. Убежден, что не нужно руководствоваться этим, и Вайда сделал великолепный фильм в художественном формате, показывающем необычайно трагическую историю - необычайно трагическую историю Польши. Очень легко было в этом фильме перейти границу, за которой начинается ненависть. После этого фильма человек, как я сказал, чувствует большую печаль и - например, я - ожидает, ожидал бы некой рефлексии со стороны России или со стороны россиян. Я понимаю, что от вас я ее пока ожидать не могу, раз вы не видели этот фильм, но разговаривать, а не разжигать страсти - это также и моя позиция, потому что я представитель народа, который в этой проклятой Катыни пострадал.
Модератор: Пожалуйста, Дмитрий.
Д. Быков: У меня скорее вопрос, чем некая рефлексия. Я знаю, что когда сценарий назывался еще 'Постмортум' и картина только была в планах, предполагалось российское участие в ней и может быть это было бы очень мощным фактором. Потому что, не для кого не тайна, что в России сейчас готовится к выходу картина '1612', которую готовит В. Хотиненко. Он как раз посвящен одному из последних эпизодов российско-польской войны, польской интервенции и Польша принимает весьма активное участие в картине чтобы там не возникло никаких полонофобских акцентов. Не случайно там играют несколько культовых польских актеров и картина абсолютно чиста в смысле какого-то разжигания. Там ничего нет. Вот поэтому вопрос: на каком этапе было отменено российское участие в фильме Вайды?
М. Бараньский: Один из важных эпизодов этого фильма - это сцена, в которой родных - жену и дочь польского офицера, уже отправленного в русский лагерь, спасает русский офицер. Я не разбираюсь в российских воинских званиях... у этого офицера были черные петлицы - вероятно, танкист. И он в своей квартире просто спрятал от НКВД жену и дочь польского офицера, в то время, как семьи польских офицеров вывозились в глубь России, в Казахстан и дальше. Это очень важная фигура в этом фильме - и очень символичная для того, какое звучание приобретает этот фильм. Такими сценами Вайда создает картину, не являющуюся антироссийской.
Модератор: Спасибо, я хотела бы продолжить разговор вот с какой темой. Я читала комментарии польских журналистов на сайте ИноСМИ и мне очень понравилось мнение Кшиштофа Пилявского, с которым я солидарна. Он сравнил тему Катыни с бомбой, но он сказал, что сегодня это не бомба, благодаря которой можно взорвать ситуацию в Польше и с польско-российскими отношениями. Он сравнил ее со снарядом и сделал акцент на том, что сегодня Катынь не является частью большой политики, она от нее все больше освобождается, а укрепляется личностное измерение. И я хотела бы привести сейчас в пример письма, которые поступили на сайт ИноСМИ, которые бы показали какое это личностное измерение. Они, конечно, разные, но я приведу вам факты. Например: Максим, письмо от 16 сентября. 'Отчего же к Ющенко, который приравнял своих эсэсовцев к ветеранам войны, у поляков вопросов нет. Не потому ли, что он хочет в ЕС и НАТО и участвует в ГУАМ?'. Еще, может быть, можно несколько писем привести, или можно по этому письму что-то сказать? По одному письму, да? Добавьте, пожалуйста.
В. Симиндей: Такое письмо говорит о том, что какими бы художественными методами ни пытались перевести ситуацию в тяжелую, но отстраненное переживание этой трагедии остаются. Все равно будут всплывать различные аспекты российско-польских отношений, различные нюансы польской истории, связанные с Россией. Так или иначе, может быть, не стоит так далеко углубляться в 17 век. Но весь 20 век - это в двусторонних отношениях был век ненависти, помноженной на ненависть, который рождал ненависть, особенно его первая половина. И, конечно, когда вспоминается Катынь, эта тяжелая трагедия, то невозможно не бросить взгляд дальше, в 20-й год и вспомнить положение красноармейских пленных и какова была их судьба в польских лагерях. Опять-таки, сам фон советско-польских отношений в 20-30-е годы, который не давал никаких оснований, чтобы возникло доверие. Эта ненависть, помноженная на недоверие, рождала чудовищные методы решения политических и военных вопросов, которые были тогда. А сегодня накладывается новый контекст. Это треугольник взаимоотношений России, Украины и Польши. Там же нависает общеевропейская тема. И, естественно, заокеанские трения тоже где-то здесь могут проблескивать.
Л. Свиридов: Мы можем подключиться к дискуссии. Мы хотели мы задать вопрос нашему коллеге из газеты 'Нет', г-ну Розенеку. После того, как прошла официальная презентация фильма 'Катынь' в национальном театре в понедельник, на следующий день польские телекомпании показывали репортаж о том, как это событие отражалось на российских телеканалах и, в частности, на российском телеканале Russia Today. У меня вопрос: насколько корректно в этом смысле не то, что увязывать, а вспоминать вот эту цепочку - Катынь и события 20-х годов в ситуации с красноармейцами, которые погибли в лагерях в Польше. С Вашей точки зрения, насколько это корректно увязывать друг с другом? И какова была реакция польской прессы, насколько Вы согласны? Потому что реакция очень разная, но доминирующая ситуация - это доминирующая ситуация. А на государственном телевидении - это общенациональный канал, и, с моей точки зрения, он высказывал абсолютно антироссийскую точку зрения. Согласитесь ли вы с этим?
А. Розенек: Конечно, соглашусь, но, может быть, для начала скажу, отвечая на вопрос коллеги из Москвы, что действительно, не совсем правильно говорить, что фильм не касается текущей политики. Через месяц и одну неделю в Польше состоятся выборы. Возможно, этот фильм вписан в избирательную кампанию, и неслучайно его премьера запланирована на сентябрь. Разумеется, была использована символическая дата, то есть 17 сентября - день вступления русских войск в Польшу. Но думаю, важнее чем эта дата, была избирательная кампания. Этот фильм находится под патронажем президента Леха Качиньского, министра культуры и искусства, поэтому политический резонанс этого фильма для меня очевиден. Известно, что нынешнее польское правительство не поддерживает хороших отношений с Россией, и не особо к этому стремится. Так что, такой фильм, невзирая на то, что говорил мой коллега - я верю в то, что этот фильм отвечает высоким культурным стандартам, возможно, это произведение искусства, хотя в последнее время Вайда приучил нас к тому, что он производит, скорее, антиискусство - но все-таки сама эта премьера накануне избирательной кампании говорит о том, что это политическая акция. Изначально, насколько мне известно из кулуаров съемок фильма, планировалось, что премьера состоится в Москве. Премьера должна была пройти параллельно в Москве и Варшаве. Думаю, что этот замысел был правильным и не знаю, почему от него отказались. Теперь вернусь к твоему вопросу: кто-то на вашем, российском телевидении высказал странные вещи, и это было использовано польскими СМИ. Ведь одна [российская] телеведущая не помню, с какого канала, говорила, что катынское дело не выяснено, и, возможно, это дело рук немцев.
Л. Свиридов: Это они цитировали российскую газету.
А. Розенек: Да, но была еще какая-то ведущая на одном из каналов. Ну, если звучат такие высказывания, то естественно, польская пресса даст отпор, причем решительный, потому что все мы знаем, как было на самом деле. Еще я хотел бы высказать такое общее суждение: по моему мнению, если копаться в истории, упорно заниматься такими делами, то ничего хорошего из этого не выйдет. На линии Москва-Варшава и без того немало проблем, а такой фильм лишь добавляет проблем, независимо от своей кинематографической ценности. Что касается вопроса о двадцатых годах и польских лагерях, то, конечно, такие лагеря были; по мнению историков, в них погибло 20000 русских, советских солдат, солдат Красной Армии. Это факты. И я не удивлюсь, если в следующем году мы увидим фильм об уничтожении этих солдат, и кто-то с другой стороны телемоста будет говорить, что это его тронуло. Но нужны не сантименты, а соседские, дружественные отношения, не надо смотреть постоянно назад, в историю и прошлое.
Д. Быков: Я позволю себе высказаться достаточно бегло, прежде всего, по поводу публикаций в российской прессе, которые неизбежны, к сожалению. Я хочу напомнить, что чем глупее журналист, тем он, как правило, лояльнее, потому что его лояльность служит оправданием и прикрытием глупости. Это нормальная ситуация, поэтому когда в проправительственных или в просто официальных изданиях возражают против исторической истины, это не должно вас смущать, как нас не смущают публикации в правой прессе Польши. Мы - коллеги и должны друг друга прощать. Что касается других важных моментов, мне, как сотруднику прессы нелояльной, все-таки бывает больно, когда главным деянием России во Второй мировой войне выглядит Катынь. Это не так. Было еще и спасение Кракова, и спасение Варшавы, и спасение Европы. И если бы мы увидели фильм о том, как российские подпольщики спасали Краков, это было бы полезно и приятно в России всем. Думаю, что мы такой фильм увидим, благо, что он уже был - 'Майор Вихрь', и мы его хорошо помним. И последнее, о чем я бы хотел сказать. На моих глазах происходит забавная семейная драма. У меня есть друзья, - брат и сестра - которые так неудачно вступили в брак, что очень враждуют между собой их новые семьи. Это очень напоминает российско-польскую ситуацию, когда Польшу все время утаскивает Запад, а Россию все время утаскивают азиатские тенденции. Так вот, нам не худо бы помнить, что мы все-таки братья и, кроме друг друга, никому особенно не нужны.
М. Бараньский: То есть, мы все-таки возвращаемся к тому предложению, которое я позволил себе сформулировать - в адрес самого себя и московских коллег. Как мне кажется, мы должны представлять здравый смысл, потому что ссориться можно до бесконечности. Даже Сталин сказал когда-то, во время войны, Сикорскому: 'Довольно драки между нами'. Нужно начать сотрудничать, потому что враг у нас один. Об определенных вещах надо говорить, надо их выяснять, поскольку существуют большие общественные группы, которые хотят такого выяснения. Но, разумеется, нельзя идти вперед, повернув голову назад. Польско-российские отношения, мягко говоря, очень сложные, официальные отношения просто фатальны: президент Польши едет в Катынь и не встречается ни с одним официальным представителем российского государства. Вместе с тем, этот президент воплощает ту часть польского общественного мнения, которая говорит, что в России возрождается сталинизм. Ну, знаете, если бы в России возрождался сталинизм, то как бы он туда поехал и вернулся? Но нужно подняться над этим, посмотреть в будущее, сказать, что польские и российские предприниматели сотрудничают друг с другом, что эти отношения - помимо межгосударственных - развиваются, люди знакомятся, хорошо относятся друг к другу, не склонны к ссорам и, говоря о трудных вещах, совершенно необязательно попрекать прошлым. Хочу сказать, что в прошлом в Польше не говорили как о Катыни, так и о тех несчастных русских военнопленных 1920 г. Такими были стандарты социалистической корректности: считалось - или правильнее сказать, мы считали, потому что так должны говорить люди моего возраста - мы считали, что так будет лучше, это пойдет на благо взаимоотношений. Оказалось, что нет, что потом это где-то вылезло, есть проблема. Дело в том, что об этой проблеме нужно говорить спокойно. Действительно, единственное, в чем можно упрекнуть Вайду, это то, что он будучи великим человеком, награжденным 'Оскаром', согласился на использование этого фильма в определенной политической ситуации. Он мог этого не делать, в те времена, о которых в Польше говорят, что это были времена 'режима', у него хватало смелости говорить 'нет'. Теперь он или не захотел, или ему не хватило смелости. Ну, вот пожалуй, и все. Так что, это от нас, коллеги, зависит, по какому пути пойдет эта дискуссия. Если мы будем постоянно говорить о Катыни, а вы - о 20 тысячах солдат, называя нас захватчиками, то это ни к чему не приведет. В бывшей Восточной Пруссии на территории Польши есть селение Простки. Там есть чистое поле, на котором во время Второй мировой войны немцы собрали 100000 русских военнопленных, не давая им ни еды, ни крыши над головой. Эти люди были вынуждены голыми руками копать себе землянки. Погибли все. Там есть памятник, поставленный властями Польши, люди приходят к этому памятнику, скорбят, но идут дальше - к работе, к жизни, к своим занятиям. Так же нужно поступить и с этим. Пилявский прав, говоря, что это уже не бомба, которая может взорваться. Эту бомбу обезвредили Ярузельский и Горбачев в 1987 г., когда они впервые публично сказали правду о Катыни. В Польше об этом не хотят помнить, потому что генерала Ярузельского не уважают, его даже не пригласили на премьеру этого фильма, что лично я считаю грубой бестактностью, мягко говоря.
Д. Ермолаев: Мне хотелось бы подчеркнуть, что когда мы говорим о контексте отношений России и Польши в 20-м веке, мы говорим о понимании этого контекста, но без привязки этого контекста. И никто не привязывает трагедию 20-го года к большой трагедии Катыни. Кстати, надо отметить, что потом многие в Кремле пожалели уже после 41-года о том, что было сделано в Катыни, потому что после начала Великой Отечественной польских офицеров и несколько генералов были вытащены из тюрем НКВД и была попытка расформировать польский корпус. Самое страшное, кстати, время 41-42-го: Другое дело, что польский корпус принял решение о другом месте драки против Германии. Но это вопрос другой. А насчет того, кто примирил и кто обезвредил эту бомбу... Это не Горбачев и Ярузельский сделали. Думаю, это, в первую очередь, обычный польский и российский народ. Это простые люди, которые в общем-то великолепно друг к другу относятся. И надо понимать, что Катынь надо рассматривать не в контексте российско-польских отношений, а в контексте той великой трагедии, которая свершилась после 17-го года на пространствах бывшей советской империи, куда также входила Польша. И именно Катынь - это был один из последних рецидивов революции и гражданской войны между белыми и красными. Дело в том, что официальный штамп был 'бело поляки'. На самом деле, это был последний рецидив той жуткой войны, в которой мы все участвовали. Очень много поляков, как граждан России, приняли революцию и воевали на красной стороне. Я понимаю, что не стоит сейчас разбираться, потому что поляки и русские настолько перемешаны, что это, я бы не сказал, что один народ, но то, что братья, - это точно. Но не хотелось бы трагедию 20-го года (она также рассматривалась не в контексте действий Польши против России, а в контексте действий белого польского правительства против красных). Вот и все.
М. Бараньский: Но сегодня это не имеет особого смысла, потому что Дзержинский был польским шляхтичем, и его можно назвать самым красным 'белым' на стороне революции, поэтому я призываю смотреть на историю спокойно.
А. Розенек: Согласен. Хотел бы, если можно, добавить, что обоим народам нужно помнить о том, что трагедия - дело рук людей, а не государств. И нужно помнить о том, что в Катыни также гибли советские граждане - разумеется, не в таком количестве, как поляки - но и они там гибли. За всю эту трагедию отвечают, прежде всего, люди, а люди везде бывают такие, какие бывают, и не исключено, что о таких же людях можно, как я уже говорил, вспомнить, говоря о 1920 г. и наших лагерях, хотя официальная польская версия такова, что советские солдаты погибли там от инфекции, чумы, холеры, не знаю чего еще. Но еще раз подчеркиваю и призываю: давайте не будем копаться в истории, это абсолютно ни к чему не ведет.
Модератор: Спасибо. Я хочу сказать, что уже само название фильма 'Катынь' берет на себя ярмо исторического свидетельства, но мы за то время, которое мы хотим говорить друг с другом, сейчас не сможем обсудить все исторические аспекты этой темы. Но надо понимать, что это художественное произведение, и наверное, как мудрый человек, Вайда хотел показать... Он, видимо, думал о том, насколько мудрыми оказались потомки, чтобы воспринять этот фильм. Поэтому я сейчас предлагаю задать вопросы тем журналистам и читателям ИноСМИ, которые собрались у нас в студии. Есть у нас такая возможность, мы можем перейти к вопросам?
Л. Свиридов: Да, конечно, мы как раз ждем вопросы.
'Голос России': Этот фильм и визит в Смоленск президента Польши имел большой резонанс во всей Европе. Мне хотелось бы поинтересоваться у пана редактора, знаком ли он с европейской прессой. Что европейская пресса на эту тему пишет? Может быть, и российская сторона владеет этой информацией? Спасибо.
А. Розенек: Я не столкнулся с какой-либо реакцией западноевропейских СМИ на визит президента Качиньского в Катынь и Смоленск. А что касается реакции на фильм Вайды, то поступают довольно прохладные отзывы о том, что да, такой фильм есть, и комментаторов больше волнует воздействие этого фильма на польско-российские отношения, чем его художественная ценность. Добавлю, что один из наиболее выдающихся польских кинокритиков Веслав Кот недавно написал, что этот фильм сделан для польского обывателя, который идет в кинотеатр, чтобы поплакать и выходит ничуть не поумнев, то есть, без какой-либо исторической оценки того, что произошло. Поэтому думаю, что западные СМИ тоже не будут по этому поводу как-то восторгаться, поскольку это не самое выдающееся творение Вайды.
Л. Свиридов: А что скажете Вы?
М. Бараньский: Я тоже не встретил каких-то откликов в западной прессе относительно визита Качиньского в Россию. Но фильм, как каждое художественное произведение, будет вызывать споры. Вайду никогда не оценивали однозначно. Большой фурор в Европе сделал 'Человек из мрамора' - фильм, который лично мне не нравится, 'Человек из железа' нравится больше. Но он был сделан в свою политическую эпоху, был хорошо отрекламирован и, кажется, получил Золотую пальму, так?
А. Розенек: Думаю, что здесь повторяется история: Вайда снова пытается нащупать правильную тему, то есть сделать фурор не выдающимся фильмом, а тем, что можно воспользоваться благоприятной политической ситуацией - прежде всего, в Польше, именно это здесь главное. Этот фильм стоил немалых денег - 20 миллионов злотых, причем, кажется, 10 процентов пошло на рекламу и пиар этого предприятия. Этот фильм наверняка будет иметь большие кассовые сборы, потому что все школы будут согнаны в кинотеатры - в принудительном порядке, разумеется. Так что это в финансовом отношении это удача. Можно ведь посмотреть и с этой стороны - ведь в нашем мире деньги - главная ценность, все продается и покупается. Думаю, что здесь продюсеры решили, что стоит рискнуть капиталом, признав, что Катынь можно хорошо продать в нынешней ситуации, то есть при крайне правом правительством, испытывающим неприязнь к России, культивирующим дурные традиции и споры между нашими народами. Это бизнес, и давайте смотреть и с этой стороны.
Л. Свиридов: И я бы еще хотел добавить к тому, что сказал г-н Розенек, что завтра фильм официально выходит на экраны польских кинотеатров, завтра официальная премьера по всей стране. И будут везде премьеры, во всех крупнейших кинотеатрах Польши. И могу сказать, что беспрецедентное количество копий - 190 - выходят завтра на экраны по всей стране.
Д. Быков: Со своей стороны я добавлю, что мне чрезвычайно приятно, что все польские события 80-х годов были, оказывается, масштабной PR-компанией фильма 'Человек из мрамора', которая позволила пану Вайде получить Оскара. Но я хочу вот о какой важной вещи сказать. Вероятно, нашим польским коллегам придется довольно часто слышать негативные оценки, обращения Вайды к этой теме. Возможно, многие сегодняшние российские журналисты не имеют понятия о творческом пути Вайды. И поэтому для них он просто гениальный конъюнктурщик, что, конечно, не так. Я хочу сказать, что страна акцентирует свои прошлые заслуги и трагедии. когда ей особенно нечего предъявить в настоящем. Я думаю, что для всей Восточной Европы это так или иначе общая проблема. Мы должны относиться к этому с пониманием. Но надо помнить и любимого моего прозаика всех времен и народов поляка Тадека Боровского, который погиб в 28 лет. Он замечательно говорил в рассказе 'У нас в Аушвице'. 'У нас в Аушвице невиновных не было'. Вот 20 век, это был один огромный Аушвиц, в котором все друг друга обвиняли. Мне кажется, хватит туда себя загонять.
М. Бараньский: Довольно смелое обобщение - ведь ХХ век все-таки не был одним большим Аушвицем...
Л. Свиридов: Для этой части Европы.
М. Бараньский: В ХХ веке Аушвиц был фрагментом. Кроме того, трудно согласиться с тем, что, если народам нечего показать друг другу в современности, то они обращаются к событиям прошлого. Ну, действительно, Польше нечем особо впечатлить мир - а России есть чем, Россия встала на ноги, Россия богата, Россия развивается, мы постоянно слышим о новых конструкторских, космических и прочих успехах... зачем же вы тогда сделали фильм о 9-й роте?
Д. Быков: Я могу ответить на этот вопрос. Возможно, экспортный образ России, и я этому очень рад, действительно производит впечатление ошеломляющих успехов. Могу вам только посоветовать приехать и увидеть воочию идеологическую пустоту, нравственное падение и политическую пассивность, которые не позволяют гордиться нашим сегодняшним днем. И именно поэтому мне хотелось бы напомнить, что мы находимся в сходном положении, и испытываем схожие проблемы. Это, пожалуй, послужит нашему сближению, чем нашей общей удаче. Потому что общая проблема всегда сближает.
А. Розенек: По поводу '9 роты'. Как раз этот фильм я посмотрел с удовольствием и не думаю, что его можно противопоставлять фильму Вайды: русские могут сами разбираться друг с другом и со своими трудными вопросам, как пожелают. А лучшее доказательство этому - фильм, который я смотрел, и который является подведением итогов войны в Чечне. Кажется, он называется 'Живой' - не знаю, знаком ли вам этот фильм. Гениальное подведение итогов Чечни именно со стороны России. Мне лишь жаль, что этот фильм в Польше не достать - пришлось искать русский оригинал. Такого глубокого фильма я не видел уже лет 10-15. Поэтому я завидую россиянам, что они могут так рассказывать об истории, так разбираться с трудными темами. А, с другой стороны, мне немного стыдно за то, что наши 'разборки' в очередной раз служат обострению отношений между народами.
М. Бараньский: По сути, здесь у нас моральный вакуум, хотя слово 'моральность' не сходит с уст наших представителей высшего уровня.
Модератор: У нас в студии люди, которые очень хотят поучаствовать в этом разговоре. И я хочу передать микрофон одному из читателей сайта ИноСМИ.
Читатель: Читатель ИноСМИ, Дмитрий Ганжин. Возвращаясь к пиар-кампании по поводу того фильма, как ожидают польские журналисты будет ли принят фильм широкой публикой? Будет ли он кассовый? Или это останется политической кампанией?
М. Бараньский: Ну, коллега уже говорил, что кассовый успех обеспечен - раз фильм несет на себе печать президента и министра культуры, то в нынешние времена в Польши не найдется такой отважной директрисы, которая не повела бы всю школу в кинотеатр. Кассовый успех гарантирован. В связи с тем, что этот фильм будут смотреть широкие массы, я лишь в очередной раз могу выразить радость за то, что этот фильм - не антироссийский, потому что при такой массовке было бы очень легко испортить то, что и так плохо.
А. Розенек: Добавлю только - поскольку я фильма не видел, то доверяю словам коллеги о том, что он не является антироссийским - ну и что с того, если он и так будет использован в кампании против России? По-моему, все усилия Вайды пошли прахом, поскольку, судя по сообщениям СМИ, уже начинают копать очередные трупы, мы снова возвращаемся к 1920 г., вскоре мы будем искать трупы в 1950-х годах, когда в Польше были времена сталинизма. Наверняка вновь заговорят о Варшавском восстании и так далее. То, каков этот фильм, на самом деле не имеет значения - это медийное событие, использованное в ходе избирательной кампании.
М. Бараньский: Так, может, Вайда поступил аморально, согласившись на премьеру этого фильма в такое время?
Модератор: Хорошо. Мы готовы продолжать задавать вопросы, и пожалуйста следующий вопрос.
Александр Ершов, читатель ИноСМИ: Я хочу задать вопрос, прозвучавший в начале нашей дискуссии, потому что на него, по-видимому, не обратили внимания. Речь идет о польско-украинских отношениях, а именно, об отношении нынешней польской элиты к истории польско-украинских отношений. Например, во время украинско-польской резни на Волыни было гораздо больше жертв, чем в Катыни. Что-то не слышно, чтобы кто-то спешил снять фильм об этом. Вы говорили о социалистической корректности в прежние времена. Видимо, теперь речь идет о капиталистической или демократической корректности, когда кто-то не говорит о той истории. Может быть, это другое дело, потому что в Катыни погибли представители польской элиты, в то время, как на Волыни гибли, главным образом, крестьяне? Может быть, в этом причина такой ситуации? Спасибо.
М. Бараньский: Да, несомненно, часто говорят, что в Катыни был просто уничтожен цвет польской интеллигенции, ведь там были не только профессиональные офицеры, но также мобилизованные во время войны инженеры, преподаватели. Ну а что касается Волыни, то я пытаюсь говорить об этом, может быть, я делаю это несколько неуклюже, но с обеих сторон есть сторонники исторической политики в жесткой версии. Отношения с Украиной воспринимаются в Польше как хорошие, а подтекст - хорошие, потому что антироссийские. В связи с этим мы сосредоточились на решении проблемы кладбища Польских орлят во Львове, при этом действительно очень мало говорится о том, что произошло на Волыни. Но в моей, например, газете говорится. Если речь идет о том малом поле, которое возделываю я, то себя мне не в чем упрекнуть. А в государственном масштабе - да, Волынь продолжают засыпать песком молчания, так же, как многие другие моменты трудной истории Польши и Восточной Европы. Но ведь, как я уже сказал, сторонники такой исторической политики в жесткой версии есть с обеих сторон. И давайте постараемся быть выше этого.
Модератор: Я хотела бы привести пример письма ровно на ту же тему. Оно интересно сформулировано. Письмо звучит так: 'Я разделяю боль поляков, которые потеряли в Катыни цвет своей интеллигенции. К сожалению, фильм Анджея Вайды я не видел и комментировать и задавать вопросы о нем я не могу. Меня интересует почему в Польше уделяют столько внимания исключительно Катыни? В 17 веке русский мужик Иван Сусанин подло сгубил цвет польской интеллигенции в Костромских лесах. Когда об этом снимут фильм и потребуют от наследников Сусанина компенсации?'
В. Симиндей: Те продюсеры, которые были связаны с фильмом Вайды, они могут хотя бы даже в фантастическом плане предусматривали то, что кассовый сбор мог бы быть очень большим и в России, если бы российская сторона была представлена там. Может быть не в качестве одного актера, а достаточно серьезно. И это был бы серьезный совместный проект и тогда, наверное, было бы логично сегодня обсуждать уже, посмотрев предпремьерный показ фильма. Не считаете ли вы, что фильм это еще одна упущенная возможность всерьез как-то повлиять на сам дух российско-польских отношений в позитивном ключе. Или все-таки, как вы сейчас настойчиво акцентируете внимание, с одной стороны художественное произведение, а с другой стороны один из элементов такой предвыборной компании?
А. Розенек: В Польше фильм о Сусанине никогда не появится, потому что Сусанин не был коммунистом, так что нет потребности расписывать его преступление.
Л. Свиридов: В Москве для вас звучат аплодисменты. Поздравляю. А что вы скажете по поводу последнего комментария.
А. Розенек: Думаю, что этот вопрос тоже не стоит драматизировать, потому что польско-российские отношения - я имею в виду отношения между элитами - находятся в настолько запущенном состоянии, что хуже уже быть не может, так что тот или иной фильм мало что изменит. А важно то, что мы как народы, как люди, можем разговаривать друг с другом. Ведь элиты рано или поздно сменятся, и я рассчитываю на то, что они, возможно, сменятся после ближайших выборов, хотя это такая несмелая надежда. Давайте просто относиться друг к другу по-доброму, а этот фильм - очередная преграда, но, наверно, не ключевая. Ключевая преграда находится в головах людей, которые правят Польшей.
Л. Свиридов: Тоже смелое высказывание, но это сказали уже Вы.
Читатель ИноСМИ: Дмитрий, читатель сайта ИноСМИ. Как вам видится дальнейшая судьба фильма, если будет установлена непричастность России к этому преступлению?
М. Бараньский: Это очень интересный вопрос. Хотелось бы знать, как бы вы нас в этом убедили.
Читатель ИноСМИ: Сергей Стрыгин, международный проект 'Правда о Катыни'. В апреле этого года в Польше был проведен социологический опрос по инициативе газеты 'Выборче' и польского телевидения. Проводила его профессиональная социологическая фирма, поэтому к результату этого опроса нужно относиться с большой долей достоверности. Результаты оказались поразительными: 96% граждан Польши, принявших участие в опросе, сказали, что они знают что такое Катынь, проинформированы о том, где это находится и что там произошло. А дальше началось самое непонятное: 40% опрошенных уклонились от ответа на вопрос 'Кто расстрелял поляков в Катыни'? 10% сказали, что поляков в Катыни расстреляли немцы. На протяжении последних лет участниками нашего проекта были выявлены архивные документы неизвестные до сих пор, свидетельские показания и иные материалы, убедительно свидетельствующие о крупномасштабной фальсификации катыньского дела на протяжении вот уже более 60 лет. В частности, выяснилось, что 8 тысяч польских офицеров и гражданских лиц содержались в качестве заключенных в вяземском исправительно-трудовом лагере НКВД СССР, где они занимались строительством автодороги Москва-Минск. Как вы прокомментируете результаты этого социологического опроса, проведенного в апреле месяце? Это выходы на глуб
