С. БУНТМАН - Программа 'Особое мнение'. Сегодня у нас в гостях Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Здравствуйте, Сережа.
С. БУНТМАН - Евгения Альбац в небольшой командировке и я очень рад, что сегодня ее заменяет именно Валерия Ильинична Новодворская. Я как-то с вами редко попадаю на 'Особое мнение'. Я бы хотел ваше особое мнение услышать, прежде всего, о появившемся сегодня на сайте 'Единой России' документе. Абдул Хаким Султыгов, консультант, доктор политических наук и один из координаторов 'Единой России' предлагает новую конфигурацию власти. Гражданский собор, подтверждение Путина как национального лидера. Присяга фактически. В общем, вы сами читали этот документ. Он на меня произвел очень большое впечатление.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Господин Султыгов очень умелый софист. Но этим нас не возьмешь. Мы и сами так умеем. На самом деле ничего нового в этой конфигурации власти нет. Это как раз та самая конфигурация, которая наметилась после возвращения Ивана Грозного из Александровской слободы. Вот когда как здесь пишет. . .
С. БУНТМАН - Но Владимир Владимирович не уезжал в Александрову слободу.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я думаю, что Владимир Владимирович и не уедет в Александрову слободу. Разные холопья ухватятся за полы его сюртука или лисьей шубы и его не пустят. Но здесь есть очень много сходных черт, вот например, очень хорошая фраза насчет того, что у нас оказывается, народ пришел в невероятное волнение. Беспартийное путинское большинство в России пришло в стихийное движение. Причем с одним требованием: остаться на третий срок. И вот тогда то же самое агрессивно-послушное большинство, описанное еще в 'Борисе Годунове', тоже пришло в стихийное движение и потянулось в Александрову слободу с предложением править уже без всяких условий. И, между прочим, гражданский договор, который тогда был заключен, он был адекватен тому, что предлагает господин Султыгов. Ведь господин Султыгов предлагает вместо института судебной власти, которая одна стоит над исполнительной и законодательной властью, выкинуть к чертовой матери этот институт, вообще у него судебная власть здесь не присутствует. И поставить над этими двумя властями институт национального лидера.
С. БУНТМАН - То есть главного арбитра в любом споре.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Самодержца.
С. БУНТМАН - В разводе.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, главного разводящего, главного фюрера, главного пахана. Это не конституционная монархия. Конституция здесь ни к чему. А вот тогда в 16 веке это звучало так, что в твоих супротивниках ты, государь, волен, а правь нами по-прежнему. Никакого печалывания, (так назывался институт заступничества за подвергающихся опале), никаких ограничений, то есть безоговорочное право карать и миловать, которое было, кстати, Иваном Грозным и сформулировано. Я удивляюсь, что господин Султыгов эту фразу сюда не внес. Что мы, великий князь и царь всея Руси, в своих холопах вольны. Вольны их казнить, вольны и миловать же.
С. БУНТМАН - Нет, это историческая дикость, здесь господин Султыгов ссылается скорее на избрание нового царя после Смутного времени. Популярная тема в связи с праздником.
В. НОВОДВОРСКАЯ - На самом деле господин Султыгов не в теме. Так же как фальшив этот праздник, оба праздника на стыке, один день установления чудовищной диктатуры, то, что будет завтра, а то, что было позавчера это день изоляционизма. День отказа России от унии с Польшей, и якобы избавление от польских интервентов. Хотя никаких интервентов не было, и польский контингент явился исключительно по запросу российских бояр. Потому что они испугались полного беспредела и речь идет о передаче престола королевичу Владиславу или королю Сигизмунду, что было бы, кстати, очень хорошо. Но чего не случилось. Так вот, Михаил, избранный якобы для того, чтобы быть верховным арбитром, никаким арбитром не был. Выбирали его по одному приоритету. Полное отсутствие реформаторского потенциала, после Григория Отрепьева. . .
С. БУНТМАН - Но тогда не до этого было, страна была разорена, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Сами же себя и разорили. Простите, и казаки, и Иван Болотников, и Тушинский вор. Это все были наши приобретения. Никто нам это не подкидывал. Михаил был куклой на троне. Его выбирали так же, как выбирали Василия Шуйского. Чтобы не мешал, ни во что не встревал. Это было абсолютное ничтожество и предположить, что польский спецназ шел через болота под руководством Ивана Сусанина, чтобы как некогда Скорцени похитить эту историческую фигуру, это полный абсурд. Так что никаким арбитром он не был и на это не претендовал. До Петра не было никаких притязаний на абсолютную историческую монархию. А Петр соединил в себе как это ни странно, и реформацию и абсолютно тоталитарную схему власти.
С. БУНТМАН - Мы продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу 'Особое мнение'.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Мы остановились на самом интересном месте. Во многом этот документ. . .
С. БУНТМАН - У нас какой-то кружок по изучению предложения Султыгова.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Проблема мира и социализма. Здесь перевод советского на русский. Смотрите, сложносочиненное понятие 'многонациональный народ' и появление понятия 'российская нация'. Я очень хорошо помню из курса истории КПСС понятие 'новая историческая общность людей - советский народ'. То есть это уже было. Это просто выкопано, вытащено со свалки, там, где вместе с крысами и старыми башмаками это валялось и завернуто в новую обертку.
С. БУНТМАН - Само по себе, российские граждане как политическая нация, это замечательное понятие, оно как собрание граждан одной страны это ведь совсем не плохо.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, особенно если этим гражданам предлагается заключить в результате действий гражданского собора некий пакт гражданского единства и принести гражданскую присягу на верность воле народа, то есть речь идет о гражданской присяге, автор сам переводит, не оставляет нас в неизвестности. Речь идет о гражданской присяге национальному лидеру. Доучреждающий в головах и сердцах россиян конституционный строй, утвердившийся в годы президентства Путина. То есть не то, что крест целовать, здесь скорее кнут предложено будет поцеловать. Но я могу себе представить эти несчастные политические партии, здесь перечисленные, которые потащат целовать этот кнут, награждая по дороге пинками и объясняя, что иначе они будут запрещены, не получат финансирования. И вот как все будут публично это подписывать, как недавно опозорился в конец Никита Михалков, подписав свое историческое обращение от имени российской художественной интеллигенции.
С. БУНТМАН - Вместе с Церетели и еще двумя руководителями.
В. НОВОДВОРСКАЯ - . . .да, не просила. И знаете, что я могу сказать, что эта конфигурация она имеет под собой другую конфигурацию, которая у нас уже случилась и которая случилась 90 лет назад. Вот смотрите, завтра день катастрофы, равной падению того самого метеорита, вырубившего Каньон Великий, и после этого вымерли динозавры. Но в нашем случае, к сожалению, именно динозавры уцелели, вымерли все остальные. И вот смотрите, что делал Ульянов. Шаг за шагом. Первое, что он сделал, это он узурпировал законодательную власть. Потому что исполнительная власть по сути была в руках советов. У комитетов временного правительства не было в руках уже никакой исполнительной власти. Вплоть до того, что представители иностранных держав, видя такую картину, хотя они признали временное правительство, по всем конкретным вопросам обращались к советам. Зная, что у временного правительства нет никаких рычагов за пределами Петербурга.
С. БУНТМАН - А как он узурпировал законодательную власть.
В. НОВОДВОРСКАЯ - А дальше какие институты были в этот момент в России. В России действовало в этот момент еще до учредительного собрания как раз в те дни, в которые мы с вами сейчас живем, 90 лет назад заседало с одной стороны государственное совещание, которое обсуждало разные конкретные дела, в основном как остановить самозахват земли и поджоги помещичьих усадеб. И конституционное совещание, оно было такое, уже можно сказать, одно было государственное совещание, а другое было гражданское совещание политического характера, обсуждалось, как провести выборы в учредительное собрание. И вот два этих совещания, плюс какие-то дискуссии в советах. Что делает Ленин, когда они захватывают власть в Петербурге. Немедленно это все обрубается, и вся власть оказывается, уже никакие совещания не работают, не работают по сути дела советы. Власть оказывается в руках большевистских структур. Дальше буквально за один месяц закрываются независимые СМИ, перестают действовать суды.
С. БУНТМАН - До декабря.
В. НОВОДВОРСКАЯ - А 20 декабря уже вступает в строй ВЧК, и начинаются репрессии, там уже понятно, рот не откроешь. Путин шел в обратном направлении. И шел дольше. Путин сначала подобрался к независимым СМИ. Массовая информация сами понимаете, пошла на слом. Вот мы сидим на одном из немногих уцелевших обломочков. Если не считать 'Свободы', которая вообще не наша. Дальше суды. Полностью выхолащивается судебная власть, то, что предлагается здесь сделать. Вообще перестать к ней обращаться. Является Басманное правосудие, перестает действовать независимый суд. И вся исполнительная власть и судебная власть, и четвертая власть, власть прессы - все оказывается в одних и тех же руках. Остается сделать последний штрих. Да, парламент душат, давят, это уже собственно не парламент. И вот последний штрих, только что на наших глазах Путин ставит свою фамилию во главе списка 'Единой России'. И создается та самая конфигурация, когда схлопываются две власти: законодательная и исполнительная. Нет отдельной парламентской власти, исполнительная власть становится во главе законодательной. Все. Это в более мягкой форме. Но та самая диктатура, которую учредил 90 лет назад Владимир Ульянов. Кстати, вам не кажется, Сергей, странным, что христианнейшие чекисты, я не говорю, что корпорация чекистов у нас оказалась на всех ключевых постах, в том числе экономических, и вот то раскулачивание. . .
С. БУНТМАН - Это уже общее место сейчас.
В. НОВОДВОРСКАЯ - . . .которое начнут они позже несколько в 20-м году, продразверстка, выселение, конфискация. Они это начали раньше точечную конфискацию и раскулачивание, начали с ЮКОСа. И с других компаний. Вам не кажется странным, что вот эти христианнейшие чекисты, которые отнюдь не декларируют пролетарские ценности, держат Ленина в Мавзолее, красные звезды на Кремле и преподносят нам подарок, что 7 ноября они собираются повторить парад. Давненько у нас не было военного парада 7 ноября. 9 мая были такие парады, а сейчас они хотят по поводу круглой даты в 66 лет повторить тот. . .
С. БУНТМАН - Московский парад 1941 года.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, когда участники уходили с Красной площади прямо на фронт. Прямо скажем, 66 лет не очень круглая дата. А потом ведь будет и 67, и 68. . .
С. БУНТМАН - Зловещая немножко.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Еще одну шестерку и как раз будет тот самый исторический библейский образ, которому они все собираются целовать крест.
С. БУНТМАН - Валерия Ильинична, сегодня действительно кружок изучения текста Султыгова. Но скажите, пожалуйста, может быть это действительно на уме у многих, что пишет Султыгов. Но реальна ли вся эта история с фактически избранием лидера, лидер в переводе на разные другие языки получаются очень интересные слова всевозможные, если перевести слово 'лидер' и 'вождь' на европейские языки, или избрание царя или монархия. Для спокойствия в России, предположим. Но возможно ли это в реальности?
В. НОВОДВОРСКАЯ - В реальности по сути дела это уже произошло. Полная передача всех своих гражданских полномочий. То есть права выбирать, быть избранным, судить и рядить о государственных делах, выбирать какой-то курс, право обратной связи. Право коррекции вариантов. Это уже произошло. Все это уже накручено на один столб из пушкинского стихотворения: в России нет закона, есть столб, а на столбе корона. Знаете, неважно, что будет на столбе: корона или кепка, или шапка-ушанка или шапка Мономаха или вообще беретик будет. Важно, что произошла такая, я бы сказала добровольная со стороны агрессивно-послушного большинства и абсолютно не добровольная со стороны меньшинства гражданского, у нас никто не спрашивал, передача полномочий, передача власти. Никто же у нас с вами не спрашивал, мы-то не подписывали никакого пакта гражданского единства. Мы цифре 666 крест не целовали. Что могут сделать политические партии типа СПС и 'Яблоко', которым дай бог, чтобы удалось пробиться в ГД и иметь там какое-то угасающее меньшинство. Дай бог, чтобы это случилось. А если этого не случится, вы представляете, на что будет похожа эта дума.
С. БУНТМАН - Да, ну а что же делать 2 декабря? Простому гражданину, который предположим, не сторонник гражданских пактов и списков 'Единой России'.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Простому гражданину надо разобраться на правых и левых. Если у него правые взгляды, идти и голосовать за СПС, если это коммунистический электорат, левый электорат и он хочет иметь не чрезвычайку и не массовый террор, а кусок хлеба и он считает, что может быть гарантированный кусок хлеба, тогда идти голосовать за 'Яблоко'.
С. БУНТМАН - То есть правые и левые только здесь. Из демократических.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Левее 'Яблока' быть не надо. Левее 'Яблока' начинаются уже эксцессы с кровью, а не с фруктами
С. БУНТМАН - Валерия Новодворская. Мы продолжим после перерыва.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Валерия Ильинична, очень много вопросов о Грузии. И о событиях, которые происходят и выступлениях оппозиции, об отсутствии диалога. На мой взгляд необходимости диалога. На наш взгляд что и к чему идет ситуация в Грузии?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ситуация в Грузии шла более-менее нормально, нормальнее чем у нас, по крайней мере, но надо учитывать специфику этой страны. Что там очень много легких на подъем людей, которые любят митинги, любят свергать власть. Что и продемонстрировано было еще по времена Звиада Гамсахурдиа, сначала свергли, потом схватились за голову, потом началась гражданская война. Это очень мобильная и легкая на подъем в этом плане страна. Но Михаил Саакашвили вполне сносный президент, президент-реформатор. А то, что мы с вами видим, что нам показывают. Что нам скармливают, нам скармливают это сознательно. Многих фигурантов этой оппозиции я знаю очень хорошо. И когда Михаил Саакашвили говорит о руке Москвы, он нисколько не ошибается. . .
С. БУНТМАН - Валерия Ильинична, мы видим не только то, что показывают российские каналы. У нас есть много источников информации. Я не говорю сейчас о наших слушателях в России, но, во всяком случае, для того чтобы делать какие-то выводы, мы пользуемся массой источников информации и существующими и в Грузии разнообразными телевизионными каналами. Там существует, есть и объективные причины, не просто рука, нога Москвы и легкие на подъем. Все-таки есть в ситуации некоторые причины, которые тревожны для демократического будущего.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это не та тревога, которая в нашем собственном доме. Там безусловно, надо следить, чтобы никто не украл демократию. Но на то и свободные выборы есть и действительно много каналов и много прессы. Но простите, когда я вижу в качестве лидеров оппозиции Ираклия Церетели, и не того, который ставит монстров у нас, другого, Ирину Саришвили, Тенгиза Кетовани и за всем этим замечательного знатока и охотника до демократии господина Георгадзе. . .
С. БУНТМАН - Есть там Георгий Хаиндрава.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Георгий Хаиндрава да, любит демократию и он в этом смысле очень неосторожный человек. То есть там наблюдается слияние действительно агентов Москвы, таких как Кетовани и Саришвили с людьми, легкими на подъем и не осмотрительными, такими как у нас, например, является Каспаров. Который ничья рука, а просто когда он призывает людей не ходить на выборы, он искренен. Безусловно. Ему за это никто не платит. Он не осторожен, он не просчитывает последствий своего решения. Такие люди есть и в Грузии. И когда этих людей старательно используют те, кто действительно хочет свержения Михаила Саакашвили, кто не может ему простить независимого курса, стремления вступить в НАТО, попыток договориться с Абхазией и Южной Осетией, и то, что нет больше этого анклава в Аджарии, советского анклава. Который держался на советских штыках. Получается, эта картинка, которую мы видим.
С. БУНТМАН - Но неужели Михаил Николаевич Саакашвили по-вашему провел идеальную политику, которая не подлежит ни критике, ни даже народной критике.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Критиковать можно, критиковать полезно. Но одно дело критика, а другое дело предложение то ли Грузия без президента, то ли Грузия без парламента. То ли Грузия без Саакашвили. Не надо заходить слишком далеко. Ельцина надо было критиковать и очень сильно. Может быть мы мало критиковали. Но Ельцина не надо было свергать. И в 1993 году мы все были против тех, кто предлагал свергнуть Ельцина. Также и Саакашвили надо критиковать с утра до вечера, и не исключено даже по ночам, как любого президента. Но свергать себе дороже. Там нормально пройдут выборы. И парламентские пройдут и президентские.
С. БУНТМАН - Но для того чтобы они нормально прошли, все-таки необходим диалог. Руки Москвы опять же и другие конечности можно об этом говорить сколько угодно. Но есть у легких на подъем грузинских граждан есть еще и легкость обиды. Они могут принять за высокомерие и понять как высокомерие и как презрение к себе нежелание разговаривать с очень многим людьми. И это распространено без всяких рук и ног Москвы.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это национальная специфика, когда президента называют просто Миша, или называли просто Звиад. Нет дистанции между властью и народом. Власть должна быть своя в доску. Президент должен сидеть на травке вместе с народом. Это просто еще не выработались формы такой парламентской государственности. Главное, чтобы действительно никто не вставлял палки в колеса. Они договорятся. Грузины договорятся сами. Вот без руки Москвы они точно договорятся сами. Грузия экономически нормально развивается. Наши корреспонденты там тоже были на месте и спрашивали у оппозиции, а вы что будете делать, если отстранится Саакашвили, с экономикой, например, вы как-то иначе будете действовать. - Нет, мы будем действовать также. А тогда в чем же дело, почему вам Саакашвили не нравится. - Он с нами мало разговаривает.
С. БУНТМАН - Может быть стоит поговорить все-таки.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Может быть стоит поговорить. Но я, например, никогда не требовала от Бориса Николаевича, чтобы он вышел на крылечко и стал со мной общаться.
С. БУНТМАН - А это тоже специфика. Тут никто не мог сказать ему: Боря. Оппозиция могла его обзывать, а Боря не скажет. И даже непримиримая коммунистическая.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Может быть, и во Франции Саркози так по имени не назовут и он не сидит на Елисейских полях на скамеечке и не обсуждает у фонтанов в Люксембургском саду дела с парижанами. Нет там даже фигуры политзаключенного кроме одной. Там спорная фигура Батиашвили. Есть основания предполагать. . .
С. БУНТМАН - Есть пропавшие люди.
В. НОВОДВОРСКАЯ - . . .что его просто подставили, что эти деньги, которые ему передали, это был способ его посадить. И он напрасно взял на развитие канала, потому что это тут же засняли. Здесь надо было поосторожнее. И этим воспользовались. Но до нас дошло, единственное предположение относительно политзаключенного, что Батиашвили, да тянет на это представление. А у нас с вами сколько политзаключенных. И можем ли мы читать Грузии мораль?
С. БУНТМАН - Мы читать не можем Грузии мораль. А вот хотеть, чтобы там было хорошо, я думаю, мы можем.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Боюсь, что мы плохие консультанты в этом отношении.
С. БУНТМАН - А болельщики?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Болельщики. . .
С. БУНТМАН - Кто такие мы, Валерия Ильинична, вечный диссидентский вопрос: кто такие мы.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я имею в виду официоз России, который просто упивается данной ситуацией, и недавно еще Путин сказал с нехорошей такой акульей улыбкой, что нам наши друзья советуют брать за образец грузинскую демократию.
С. БУНТМАН - Избави нас бог.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, вот здесь я все и поняла. Он проговорился.
С. БУНТМАН - Валерия Новодворская и программа 'Особое мнение'. Вы ее слушали и смотрели.
_____________________________________________
В.Новодворская: Нас, видимо, принимают вместе с Западом за идиотов ("Эхо Москвы", Россия)
В. Новодворская: Я не знаю, где лежит моя порция полония ("Эхо Москвы", Россия)
