С. БУНТМАН - Добрый вечер. 'Особое мнение'. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала 'The New Times', вы просите всегда титулы, звание и прочее. Женя, добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, не был, не состоял.
С. БУНТМАН - Ну да. Как у Войновича: они в американском посольстве хотели, чтобы я была в коммунистической партии, и замышляла теракт. Значит, визы не дадут. Она не поняла вопрос. Надеюсь, что мы все поймем вопросы. И первый вопрос о ситуации в Грузии все-таки. Потому что здесь очень много вопросов, знают, что ты была в Грузии и вопрос один забавный очень: как вам Бендукидзе и Хаиндрава. Причем, замечательная совершенно формулировка в Интернете была: на своих ли они местах. Место, на котором чуть ни оказался Хаиндрава, для меня вообще не соответствует этому человеку. Скажи мне о ситуации, которая видна. Коротко. Скажи момент, пожалуйста, то, что мы видим отсюда, то, что видишь оттуда через людей ко всему.
Е. АЛЬБАЦ - Я последний раз была в Грузии в Тбилиси в 2004 году. Очень сильно изменился город.
С. БУНТМАН - Когда была встреча с президентом, и когда был Зураб Жвания жив.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Очень сильно изменился город, это бросается в глаза. Очень много строится - тоже бросается в глаза. Хотя когда уходишь от центрального проспекта Руставели наверх в старые переулки, то видно, что туда надо вкладывать и вкладывать деньги. Сейчас только что вышел отчет европейского Банка Реконструкции и развития, в частности там есть новые данные по Грузии, которые совпадают с данными, которые дает Международный валютный фонд. Рост экономики 11,4%. В прошлом году - 9,6%. В последние 4 года экономика растет в среднем 9-11%. Внутренний долг, Грузия была страна-банкрот. Внутренний долг снизился с 50% ВВП до 22%. Собираемость налогов возросла практически вдвое. То есть экономические показатели фантастические. Приток капитала, они в этом году ожидают 2,5 млрд.
С. БУНТМАН - Женя, значит все хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - По данным МВФ больше 2 млрд. прямые инвестиции выросли вдвое и для маленькой республики с населением 4 млн. человек 285 млн. долларов прямые инвестиции. То есть то, что режим Саакашвили, правительство Саакашвили эффективно, безусловно. Ведь что такое рост экономики - там 100 тысяч новых рабочих мест. Но это всегдашняя проблема эффективности супротив справедливости. Вот там есть эффективное правительство, при этом по отношению к людям чрезвычайно много несправедливости, которая конечно, неизбежна.
С. БУНТМАН - Какого рода несправедливость, Женя?
Е. АЛЬБАЦ - А вот я тебе скажу. В Грузии на каждых четырех студентов приходился один профессор. Или один преподаватель в высшей школе. Они сократили профессорско-преподавательский состав, то есть ту самую интеллигенцию на 43%. Сейчас 800 преподавателей на 20 тысяч студентов. Соответственно 43% сокращенных профессоров, преподавателей, я видела их на площади перед зданием парламента на проспекте Руставели, когда была демонстрация. Вот это самая грузинская интеллигенция. При Шеварднадзе платили мизерные зарплаты, но был колоссальный совершенно рынок коррупционных услуг. Собственно, мы это увидим у себя в высшей школе. Так вот эти люди не только лишены зарплат, они лишены статуса, положения. Они оказались выкинуты из жизни, им сказали, что теперь, ребята, вы тут побыли, теперь уступите место другим. Вот это несправедливость. Несправедливость, когда их называют людьми, которых смыла история. Саакашвили себе позволил такое крайне обидное выражение для грузинской интеллигенции.
С. БУНТМАН - Не только они. Или именно интеллигенцию он имел в виду?
Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, от этих экономических реформ и не только экономических, там колоссальные совершенно реформы в образовании идут, что необходимо, поскольку просто невозможно строить новую экономику, не имея национальных кадров. Это в большой степени коснулось грузинской интеллигенции. Тем, кого сократили или уволили, 43% была назначена так называемая государственная академическая стипендия в размере 91 лари. Это примерно 60, чуть больше долларов в месяц. Лепешка лаваша с сосиской стоит один лари, полтора. То есть примерно можно себе представить. Да, они могут подавать на гранты, могут участвовать в исследовательских проектах, но все это проблематично. На протяжении многих десятилетий это касается всей советской интеллигенции, власть, так или иначе, прикармливала интеллигенцию в обмен на лояльность. Были те немногие, кто уходили в диссидентство, так было и при совке у нас, так было это в Грузии, в том числе и во времена правления режима Шеварднадзе. Когда существовала, в том числе система: лояльность в обмен на коррупцию.
С. БУНТМАН - Предварительный вывод сделаем, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - Безумно трудно жить во время реформ. Мы это знаем по себе. Грузия сейчас переживает то, что мы переживали в первой половине 90-х годов.
С. БУНТМАН - То есть можно ли сказать, что Саакашвили подошел к 1993 году?
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Я думаю, что Саакашвили 1993 года избежал.
С. БУНТМАН - Хорошо. Мы это развернем после перерыва.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Женя, кстати, только что, примерно 10 минут назад пришло сообщение агентства 'Рейтер' о том, что американский посланник в Грузии заявил, что чрезвычайное положение может быть снято в ближайшие дни. И при этом сказал, что, несмотря на 'нынешнюю напряженность, Грузия достигла значительных успехов в продвижении демократии'. Давай из этого исходить.
Е. АЛЬБАЦ - То, что они должны отменять чрезвычайное положение немедленно, у меня нет сомнений.
С. БУНТМАН - А чего не отменил парламент после объявления.
Е. АЛЬБАЦ - Я не могу понять, зачем они ввели чрезвычайное положение. Я была на площади перед парламентом, там оставалось примерно 200 человек во вторник. . .
С. БУНТМАН - Зачем разогнал Саакашвили?
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что у них был формальный повод. Уведомление на проведение акции истекало 6 числа. Оппозиция сказала: а мы не будем подавать уведомление. Глупость была сделана. Но то, что на людей пустили ОМОН, спецназ и дубинки полное безобразие.
С. БУНТМАН - Глупостью на глупость ответил президент Саакашвили.
Е. АЛЬБАЦ - Это еще раз говорит о том. . .
С. БУНТМАН - Женя, уведомления мы же знаем, какие. Мы видели майдан, абсолютно неадекватную реакцию Москвы.
Е. АЛЬБАЦ - Сереж, не убеждай меня. Это полное безобразие. И, к сожалению, я думаю, что президент Саакашвили себя этим окончательно скомпрометировал. Я не сомневаюсь, что он выиграет выборы. Но я думаю, что ему придется уйти. Абсолютно не сомневаюсь. Выборы с моей точки зрения он выиграет, безусловно. Дай бог, чтобы это не произошло в первом туре. Дай бог, чтобы у оппозиции хватило сил составить ему достаточную конкуренцию, чтобы не было абсолютной победы в первом туре. Там уже 10 кандидатов. То, что пока там единый кандидат от оппозиции человек, который имеет рейтинг примерно ниже плинтуса, у оппозиции нет лидера, это на самом деле две главные проблемы у грузинской оппозиции. Отсутствие конструктивной программы и нет лидера. Но что я хотела сказать самое важное. Вот Грузия еще раз показала, что президентские республики, в которых у победившего кандидата, то, что называется 'победитель получает все', вот это чрезвычайно опасная ситуация. Крыша слетает. Вся история посткоммунистической трансформации показывает, что страны, в которых парламентские республики, это страны Прибалтики, вся Центральная и Юго-Восточная Европа, там парламентские республики, они проходят значительно менее болезненно период трансформации. Президентские республики по определению опасны. Вот я думаю, что требование оппозиции, чтобы в Грузии была принята конституционная поправка и Грузия стала парламентской республикой, безусловно, правильное.
С. БУНТМАН - Последнее, ты говоришь, что Саакашвили выиграет. Саакашвили выиграет потому что, что главное здесь: разрозненная оппозиция, потому что очень малый срок для выборов и почти до начала его конституционной отставки и начала президентской кампании как таковой будет чрезвычайное положение или же, потому что у него все-таки несмотря ни на что очень большой потенциал как руководителя популярности.
Е. АЛЬБАЦ - У Саакашвили хорошее правительство. Во всяком случае, несколько министров на меня произвели очень большое впечатление, министр образования Каха Ломая, конечно, Каха Бендукидзе. Это наш Каха. Который теперь их Каха. . .
С. БУНТМАН - В народе говорят, что это единственный взрослый человек в правительстве. Не там, а здесь.
Е. АЛЬБАЦ - Вот это интеллектуальное счастье разговаривать с Бендукидзе. И то, что Бендукидзе министр по координации реформ, мы видим по тем цифрам, которые показывает сегодня доклад сентября 2007 года МВФ, и только что вышел доклад европейского банка 'Реконструкции и развития'. Саакашвили выиграет, потому что его люди более эффективны, потому что у оппозиции нет единого кандидата, потому что у оппозиции нет позитивной программы. Это классический вариант советской интеллигенции, при котором мы отрицаем, но не умеем что-то конструктивное предложить. Вот этого, к сожалению, у грузинской оппозиции нет. При этом я абсолютно убеждена, что Саакашвили придется уйти. Потому что то, что он сделал, пустив на людей спецназ, слезоточивый газ, это непростительно для демократического политика.
С. БУНТМАН - А если не уйдет?
Е. АЛЬБАЦ - Ему придется уйти. У меня нет сомнений, что, выиграв выборы 5 января, дальше начнется отсчет конца его срока.
С. БУНТМАН - Женя, скажи пожалуйста, главное расхождение Саакашвили и оппозиции в чем. Мне кажется, что у них нет в том, что Грузия должна быть независимой, Грузия должна проводить реформы, такие как делает Саакашвили, может быть не так, должна бороться с коррупцией, должна сокращать чиновничий аппарат, то есть все, что делал Саакашвили, Жвания и так далее.
Е. АЛЬБАЦ - Теперь надо сказать о главной проблеме. Главная проблема реформы Грузии это то, что они не сумели провести нормальную судебную реформу. У них не принято законодательство, которое необходимо для создания эффективной судебной системы. Без эффективной судебной системы не бывает ни нормальной экономики, ни нормального демократического общества. Это сейчас главная и основная проблема. Это самая трудная реформа, они ее все время, им казалось ну да, это трудно поэтому, знаете, ребята: я об этом, как говорила Скарлетт О'Хара, подумаю завтра. Нет, они думали об этом, но они не сделали необходимых шагов для того, чтобы сделать действительно нормальную судебную реформу. Это главная проблема.
С. БУНТМАН - Саакашвили не отвечает еще на некоторые вопросы следственного, криминального характера. Арест, исчезновение людей и самое главное - расследование смерти Жвания.
Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, я, конечно, задавала вопрос по поводу убийства премьера Жвания, расследование там. . .
С. БУНТМАН - Ты уверена, что это убийство?
Е. АЛЬБАЦ - Ты знаешь, ты мне задал вопрос, у меня не вызывает сомнений, что это убийство.
С. БУНТМАН - Я хотел только, чтобы ты это сказала. Что ты не оговорилась.
Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, расследование продолжается. Маленькая республика 4 млн. жителей маленькая страна. Скрыть что-либо очень и очень трудно. Я тебе скажу, что было еще странно с этой оппозицией. Собственно, предмет столкновения заключался в том, что в декабре 2006 года по предложению президента парламент принимает поправку к Конституции о переносе парламентских выборов с весны 2008 года на осень 2008 года. Одновременно на полгода сокращался срок деятельности президента. И он должен был тоже избираться осенью. Вот эта поправка была принята в декабре 2006 года. Почему вдруг это стало предметом такого столкновения сейчас в октябре-ноябре 2007 года.
С. БУНТМАН - У тебя есть ответ?
Е. АЛЬБАЦ - У меня есть ответ. Там есть довольно сильное сопротивление реформам со стороны коррумпированной части грузинского бизнеса, со стороны воров в законе, которых вытеснили. Ведь в Грузии же была долгое время ситуация, при которой воры в законе были самые чуть ли уважаемые люди в стране. Суды не существовали вообще, Грузия было распавшееся абсолютно государство, по всем агентствам мониторинговым, по всем исследованиям Грузия проходила отдельной графой в числе, как и Таджикистан, например, это было распавшееся государство. В этом государстве воры в законе были значительно более важны, чем номинально существующие судьи. Я думаю, что они столкнулись сейчас ровно с этим.
С. БУНТМАН - Да. У нас скоро выборы или то, что называется выборами. Блиц на ближайшие 13 минут у нас. Участие СПС в 'Марше несогласных' и категорическое неучастие 'Яблока'.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, что значит категорическое неучастие 'Яблока'. Ленинградское 'Яблоко', питерское традиционно участвует в 'Марше несогласных' и является одним из организаторов. Нет сомнений, что питерское 'Яблоко' выйдет на 'Марш несогласных' 24 ноября в Питере. Это пункт первый. Поэтому я слышала это заявление Митрохина, просто смешно. Это просто смешно. Поскольку в каждом 'Марше несогласных' обязательно участвует в Питере питерское 'Яблоко'. А представители московского 'Яблока' участвуют в индивидуальном качестве. Второе, опять возвращение к тому, что вот, национал-большевики это: Сталин, Берия, ГУЛАГ. Вытаскиваются лозунги 1995 года, Митрохин не успел заметить, что национал-большевики 1995 года и национал-большевики 2007 года принципиально совершенно разные организации. Третье, о чем мы говорим в сегодняшних условиях, когда парламентская кампания, как сегодня заявил об этом президент в Красноярске, превращена в референдум доверия к президенту Путину, который вообще по Конституции должен уйти в марте 2008 года. 'Яблоко' смешно. Вот на 'Яблоко' сегодня, и слушать 'яблочников' и смотреть на эту партию интеллигенции, которая никак не может понять, где бы ей полежать и под кого бы ей поближе лечь, чтобы было вкусно, тепло и никто не трогал, смешно. Смешно. Они видимо, давно не выглядывали из окна, они не видят, что довольно сильно ситуация изменилась. Сейчас не 1996 год. Сейчас совсем другая страна, и сейчас 2007 год. И риски, и угрозы связаны не с национал-большевиками, а прежде всего с теми, против кого выходит 'Другая Россия'. А именно с партией третьего срока, с Кремлем и с Путиным.
С. БУНТМАН - Мы зададим вопросы Евгении Альбац и получим ответы на них через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - 'Если бы я не слушал 'Эхо Москвы' и не жил в Питере, я бы поверил Альбац, Шендеровичу и так далее, что 'Яблоко' где-то лежит, а не бьется за дворцы, дома, дачи, ларьки и прочее'.
Е. АЛЬБАЦ - Питерское 'Яблоко' это совершенно особая статья.
С. БУНТМАН - В Москве 'Яблоко' тоже довольно много делает и в Думе и так далее. В городской и вне ее. И в комитете защиты москвичей.
Е. АЛЬБАЦ - Это когда они проголосовали за новый срок мэра Лужкова.
С. БУНТМАН - Нет, я имею в виду другое.
Е. АЛЬБАЦ - Комитет защиты москвичей.
С. БУНТМАН - Есть практическая деятельность. Это не будем забывать. И скажем так, сейчас определяется позиция 'Яблока' и по отношению к 'Другой России' и к 'Маршу несогласных'. И позиция на выборах.
Е. АЛЬБАЦ - Какая позиция 'Яблока' на каких выборах? В парламентской кампании 'Яблоко' не видно, не слышно и я вообще не понимаю, о чем мы говорим.
С. БУНТМАН - Есть выступления, выступления достаточно частые. А вообще я который раз здесь все спрашивают про выборы. Мы знаем ваше отношение к выборам, к фарсу. Сегодня очередной раз подтвердилось устами президента Путина, что выборы это референдум по доверию ему. Как к этому относиться и не меняет ли это тактики избирателя. Понимаю, кто согласен, кто поддерживает и Путина, и "Единую Россию", больше даже Путина. Но кто не поддерживает, меняет ли это отношение избирателя, который голосует за другие партии.
Е. АЛЬБАЦ - Я просто опять не могу понять, почему ты употребил слово 'выборы'.
С. БУНТМАН - Хорошо голосование, как угодно.
Е. АЛЬБАЦ - Это парламентская кампания, которая превращена в плебисцит. По доверию Владимиру Владимировичу Путину. Зачем нужно было трансформировать парламентскую кампанию в плебисцит президенту, который в марте 2008 года по Конституции должен уйти, я не понимаю.
С. БУНТМАН - А как ты думаешь, зачем?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что президент полагает нарушить Конституцию. Президент собирается показать, что то, что записано главным за ним, а именно что он гарант прав и свобод и гарант Конституции РФ, что именно этим он быть не хочет. Как будет называться Владимир Владимирович Путин, совершенно уже не интересно. Вот сегодняшнее его заявление в Красноярске показывает, что он не является гарантом прав и свобод. Ибо переименовать парламентскую кампанию в вотум доверия ему, человеку, который через 4 месяца вообще-то должен уйти и заняться любой другой деятельностью, кроме как быть при Кремле или, во всяком случае, я думаю, что ему вообще не стоит быть в политике. Так вот, это прямое нарушение духа Конституции РФ.
С. БУНТМАН - Некоторое время уже идут выступления, агитационная кампания, дебаты. Видела ли ты какие-то дебаты, потому что здесь спрашивают про тройные, четвертные.
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
С. БУНТМАН - Не видела.
Е. АЛЬБАЦ - Это происходит днем, я в это время работаю.
С. БУНТМАН - Почему?
Е. АЛЬБАЦ - Почему я в это время работаю? Потому что я сама зарабатываю себе на кусок хлеба.
С. БУНТМАН - Я знаю, что ты зарабатываешь и делаешь это днем. А интересно, почему важнейшая вроде вещь. Сколько мы добивались и сколько мы говорим, что дебаты нужны. 'Единая Россия' от этого устранилась. Если бы была 'Единая Россия', ты бы отвернулась от своей работы?
Е. АЛЬБАЦ - Если бы была 'Единая Россия', я, наверное бы, пыталась хотя бы записывать эти дебаты и смотреть. В ситуации, когда весь административный ресурс, все каналы телевидения, в воскресенье я по несчастью посмотрела воскресные телевизионные программы. Это же 'Единая Россия' нон-стоп во всех вариантах: на 1-м, 2-м 3-м, 4-м, 5-м, 6-м и так далее. Это смешно.
С. БУНТМАН - А все остальные изредка в дебатах где-то там.
Е. АЛЬБАЦ - Где они там изредка в дебатах я не знаю. Вот на 'Эхо Москвы' я иногда слышу представителей других партий. Хотя бы более или менее представляю, о чем они говорят. О том, что сегодня Митрохин заявил по поводу 'Другой России', я слышу, потому что об этом сказано на 'Эхо Москвы'. Что на телевизионных каналах, я напомню, что Первый канал смотрит 97 то, что называется house-holds, домов по всей огромной территории России во всех ее часовых поясах, вот там я ничего, кроме 'Единой России', не слышу. При этом невозможно понять, какова программа этой организации потому, что это конечно не партия, бюрократической. . .
С. БУНТМАН - И президент тоже сегодня говорил, что не хватает этой партии идеологического стержня, за который бы держались и боролись бы ее сторонники.
Е. АЛЬБАЦ - Да, у этой партии нет ничего, кроме необыкновенной безумной и всепоглощающей любви к Владимиру Владимировичу Путину. Я просто не могу никак понять, чего же у нас выступают против маршей геев. Никак не могу понять. Огромная партия с утра до ночи объясняется в любви Владимиру Владимировичу Путину. Ну, ребята, ну уже это как-то становится неприлично. Вы хотя бы цифры какие-то произнесите. Скажите слово: экономический рост. Мы хотя бы вдруг обратим внимание, что вы сказали что-нибудь кроме - Владимир Владимирович Путин.
С. БУНТМАН - Грызлов приводил цифры в своем докладе, когда он излагал план Путина на съезде 'Единой России'.
Е. АЛЬБАЦ - Грызлов не приводил цифр, которые бы показывали, что у 'Единой России' есть какой-то нормальный план решения проблемы бесконечно растущей инфляции, бесконечно громоздящегося и расширяющегося бюрократического аппарата, растущего государства, которое при этом бесконечно коррумпировано. Россия, как известно, входит сегодня в 30-ку самых коррумпированных государств мира и так далее. Вот понять, а самое главное, понять, какова программа 'Единой России' без того, чтобы они с оппонентами сталкивались в прямой дискуссии, невозможно. Потому что это все не более чем декларации. Надо чтобы против того же Грызлова выходил Борис Немцов, там Григорий Явлинский, Зюганов, чтобы они спорили и тогда мы сможем понять, собственно, кто из них врет, а кто из них хоть что-нибудь говорит полезное для наших ушей.
С. БУНТМАН - Скажи мне коротко, вот выпустили Калоева. Закончилась судебная история. Почему его встречали как челюскинцев? Жаль, что полторы минуты всего, это очень серьезная тема.
Е. АЛЬБАЦ - Очень серьезная тема. И я все время думала, я пытаюсь эту ситуацию, не хочу говорить переводить на себя, но я понимаю ужас и трагедию этого человека, у которого погибла семья.
С. БУНТМАН - Это да.
Е. АЛЬБАЦ - Дальше этот человек взял на себя роль Бога. И решить вопрос жизни и смерти, смерти другого человека. Это кошмар. Это средние века. Поэтому я с симпатией отношусь к его трагедии. Но при этом я не могу не думать, что этот человек взял на себя роль Бога. А это ужасно.
С. БУНТМАН - То, что его встречают, замечательно, что эта история кончилась. Швейцарское правосудие, его отпустили досрочно. Все все поняли, и наказание было некое формальное.
Е. АЛЬБАЦ - То, что встречают это, в общем, понятно, потому что я думаю, что очень многих людей, есть это сопереживание к нему. У человека кончилась жизнь.
С. БУНТМАН - Не просто сочувствующие, а встречают, например, организация 'Наши' с приветственными лозунгами.
Е. АЛЬБАЦ - Это просто еще одна квалификация, я, кстати, об этом не знала, любопытно, квалификация 'Наших' и показывает, как они относятся к человеческой жизни. Понятно, что для 'Наших' цена человеческой жизни не существует. Калоев принял на себя роль Бога. Это ужасно.
С. БУНТМАН - Ну что же, спасибо большое.
__________________________________________________
Путин дорвавшийся ("The Washington Post", США)
Мэри Дежевски: Без Путина Россия будет более опасной ("The Independent", Великобритания)
Владимир Путин спас Россию от катастрофы ("The Times", Великобритания)
