Ведущий Стивен Саккер (Stephen Sackur): Срок пребывания Владимира Путина на посту президента России подходит к концу, но за власть он держится как всегда сильно. В декабре пройдут парламентские выборы, в результате которых он получит новую власть в Думе, да и исход президентских выборов в марте, тоже, скорее всего, будет таким, какой угоден лично Путину.
Мой сегодняшний гость думает сам баллотироваться в президенты, но все-таки он - диссидент, уже давно живет вне России, поэтому перспектив у него явно немного. Мы поговорим с ним о том, почему русские любят стабильность больше демократии.
СС:Владимир Буковский, добро пожаловать на программу HARDtalk.
Владимир Путин - это прекрасный послужной список. Когда он пришел к власти, Россия стояла на коленях, в экономике и политике царил хаос. Сегодня же она переживает период бурного экономического роста. Готовы ли вы признать, что Путину многого удалось достичь?
Владимир Буковский: Нет. Он не имеет никакого отношения к росту материального благополучия граждан. Все это произошло только благодаря удаче, благодаря росту цен на нефть и газ. В экономику он ничего не привнес и ничего в ней не сделал. Ему просто повезло.
СС: А если сравнить хаос при Борисе Ельцине с организованностью и стабильностью, наступившей при Путине? Вот вы говорите, что он ничего не сделал.
ВБ: Он ничего не сделал, совершенно ничего, в том, что касается материального положения страны. Все произошло только потому, что цены взлетели вдесятеро. Это у любого бы получилось. Если бы Ельцин дожил до этого на посту президента, повезло бы и ему. В общем, приписывать это все Путину - это на самом деле несправедливо.
Кое-что он, впрочем, сделал: он привел к власти когорту офицеров КГБ. Говорят, что при нем около 80 процентов высших должностей в политике, бизнесе, везде - все занято офицерами КГБ. Естественно, такая власть становится более однородной.
Он уничтожил большинство демократических институтов, отменил местные выборы губернаторов, он переделал избирательные законы так, что человеку 'с улицы' или оппозиционной партии стало совершенно невозможно пройти во власть. Сегодня эти законы направлены именно на это, и доходит до смешных вещей.
СС: В вашем личном манифесте, который называется, если я не ошибаюсь, 'Россия на крючке КГБ', вы фактически утверждаете, что путинизм - если вообще есть такое слово - есть не что иное, как возврат к советскому авторитаризму.
ВБ: Более-менее так и есть.
СС: И вы считаете, что это правда?
ВБ: О да. Собственно, он сам, Путин, этого не скрывает. Он публично говорит, что. . .
СС: Ну, я думаю, он бы поспорил с любым, кто сказал бы, что он возвращает страну в советские времена.
ВБ: Совсем нет. Он публично заявил, что распад Советского Союза - исчезновение Советского Союза - было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века.
СС: Здесь он имел в виду немного другое. Он имел в виду роль России в мире. Мы к этому еще вернемся, а сейчас я хотел бы, чтобы мы не отклонялись от Вашего высказывания, что Россия Путина столь же авторитарна и столь же репрессивна, как и советская Россия, Советский Союз.
ВБ: Ну, он пытается сделать, чтобы было так.
СС: В общем-то, это несколько иная точка зрения, не находите?
ВБ: Я не говорю, что сегодня Россия совершенно такая же, и я не думаю, что Россия когда-нибудь дойдет до того же уровня, которого она достигла при Брежневе или Андропове - просто потому, что мир изменился. Судите сами: есть вещи, которые они не в состоянии изменить, тот же технический прогресс. Сегодня, когда есть интернет, спутниковое телевидение, мобильные телефоны, им физически не удастся закрыть страну, а тоталитарный режим просто невозможно построить, если не закрыть страну.
СС: Давайте, например, посмотрим на Вас: в 60-е и 70-е годы Вы долго сидели в тюрьмах или психиатрических лечебницах - ну, так называемых психиатрических лечебницах. При советском режиме Вы много страдали, но в конце концов Вам позволили выехать из Советского Союза и Вы уже практически три десятилетия живете вне своей страны. Тем не менее, факт остается фактом: сегодня Вы можете ездить в Россию сколько угодно.
ВБ: Во-первых, мне не 'позволили уехать'. Меня обменяли.
СС: Обменяли, верно.
ВБ: Да, меня вывели в наручниках. Во-вторых, сегодня страна не закрыта. Люди могут выезжать за границу, а при советском режиме, как Вы помните, это было очень трудно; и, конечно, полное закрытие страны с информационной точки зрения сегодня невозможно.
СС: И вот здесь для меня всплывает самый главный вопрос: ведь у Владимира Путина нет гулагов, он не сажает людей вроде Вас в психиатрические лечебницы на годы.
ВБ: Это не так. Уже не так. Только сегодня в стране уже сидят за решеткой два десятка политзаключенных. При Ельцине не было ни одного - а сегодня, с приходом Путина к власти, мы видим больше и больше политических репрессий, все больше и больше людей не только убивают по политическим мотивам, но и сажают и в тюрьму, и в психиатрические лечебницы. Только в этом году был большой скандал, когда в Мурманске одну женщину посадили в психиатрическую лечебницу за ее журналистскую работу и критику местных властей. Как минимум полдесятка таких случаев уже есть.
Иными словами, возвращение идет. Репрессивная политика Советского Союза медленно возвращается. Конечно, это не то, что было при Сталине. . .
СС: Стоп-стоп-стоп! Знаете, когда Вы добавляете вот это 'конечно-это-не-то-что-было', то поневоле задаешься вопросом, а зачем тогда напрямую сравнивать одно с другим? Я начал свою фразу со слова 'гулаг', и Вы не попытались убедить меня в том, что Путин медленно воссоздает гулаги. . .
ВБ: Ну, кто знает, кто знает. . . все гулаги начинаются с того, что по политическим причинам арестовывают несколько человек, а потом все это растет и растет. И сегодня у нас уже таких пара десятков - не считая, кстати, чеченцев! Мы не знаем, сколько чеченцев держат в так называемых 'фильтрационных лагерях' - может быть, тысячи. Там их пытают, избивают, убивают. . . я хочу сказать, что просто мало что об этом знаем.
СС: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и, по результатам опросов общественного мнения - включая опросы, сделанные независимыми социологами - президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.
ВБ: У Брежнева было 99,9 процента. . .
СС: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.
ВБ: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.
СС: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?
ВБ: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть. . .
СС: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?
ВБ: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и 'сто процентов', какая разница? Вся система уже 'заряжена' настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.
СС: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?
ВБ: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит. . .
СС: Сколько раз Вы были в России за последние тридцать лет?
ВБ: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить. . . мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве. . .
СС: И долго пробыли?
ВБ: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.
СС: При этом Вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли Вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет - не самый лучший способ использовать такое влияние?
ВБ: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму - узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.
СС: Знаете, в разговоре с Вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. 'Яблоко', СПС - это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.
ВБ: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали - и все, никаких вам объяснений. Они не могут - или им сложно это сделать - найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются. . . Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.
СС: Но разве - и здесь мы возвращаемся к тому, что Вы уже давно не были в России - нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и Вам в том числе.
ВБ: Ну, это не моя проблема.
СС:> Нет, при всем моем к Вам уважении, это Ваша проблема.
ВБ: Нет. Я им тот режим не навязывал.
СС: Я и не говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения - Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: 'После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей'. Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию - но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого Вами процесса.
ВБ: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм - и чекизм - за последние восемь лет, а это все то же самое!
СС: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда - машины, мобильные телефоны? . .
ВБ: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль - нефть и газ. Все это есть у 15 процентов населения, а у остальных 65 процентов всего этого нет!
СС: То есть Вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?
ВБ: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы - и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве. . . Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.
СС: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу - именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему - ему и еще полдесятку бизнесменов - принадлежит пол-России! Вот вам и разница.
ВБ: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании. . .
СС: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?
ВБ: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти - или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России - в разных ее частях - говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!
СС: Интересно, что этим опросам Вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен - нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.
ВБ: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя - так что там она, наоборот, завышенная.
СС: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека. . . Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы - русские! И русский народ отвечает ему тем же.
ВБ: А что Вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: 'Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед'? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.
Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия. . . Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время 'холодной войны'.
СС: А вот это очень интересно. . . как я уже сказал в самом начале, Вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам - Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и Вы, выступает в защиту демократии.
В общем, Вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию. . . И что, Вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: 'у нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО'? . .
ВБ: Совершенно никаких.
СС: 'Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов'? Вы это будете говорить?
ВБ: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое. . . А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер - как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!
СС: Но Путин просто говорит: 'хватит нас отовсюду оттирать'. Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.
ВБ: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа - это до сих пор 'под боком'.
У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием - вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.
СС: Косово - еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере, сейчас. Опять же, представьте, что Вы выступаете перед народом - а в следующие несколько дней Вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь. . . Так вот, скажете ли Вы: 'Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косово независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов'?
ВБ: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косово? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых 'силовых' министерствах - военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии - Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.
СС: Когда Вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы - совершенно противную точке зрения Кремля - мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет Вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас Вы - человек Запада, а не человек России.
Давайте я Вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: 'находятся еще внутри страны те, кто "шакалит" у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа'. 'Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки'. Он это случайно не о Вас?
ВБ: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он - ничто!
СС: К сожалению для Вас, он - очень даже нечто. Он - президент России, и, как мы только что с Вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он - очень даже нечто.
ВБ: Для меня это ничего не значит.
СС: Что значит - не значит? Он - в Кремле, а Вы - в другой стране, и не Вы ли хотите баллотироваться в президенты?
ВБ: Когда он говорит о деньгах, мне становится смешно, потому что они сделали невозможным финансирование оппозиционных партий. Политическую деятельность нельзя финансировать из-за рубежа, а в России никакой бизнес не даст денег оппозиционным партиям после дела "ЮКОСа" и посадки Ходорковского - потому что посадили его именно за то, что он давал деньги оппозиционным партиям. В общем, все оппозиционные силы просто лишают каких бы то ни было ресурсов.
СС: А что насчет таких людей, как Борис Березовский? Здесь, в эфире нашей программы, он сказал, что хочет свергнуть Путина, что у него есть высокопоставленные знакомые в Кремле.
ВБ: Не верьте ему!
СС: Я просто спрашиваю: вот Вы, живете здесь, в Соединенном Королевстве, как и Березовский; Кремль утверждает, что такие, как Вы, работают рука об руку с такими, как Березовский.
ВБ: Я - нет. Я не работаю с ним рука об руку.
СС: Поддерживаете ли Вы контакты с ним?
ВБ: Я его знаю. В прошлый раз я виделся с ним год назад на похоронах Литвиненко, и я целый год его не видел, и у нас с ним нет никаких совместных дел. Когда он говорит, что у него есть высокопоставленные знакомые и влияние - думаю, он преувеличивает, он выдает желаемое за действительное.
Да, он хочет, чтобы Путина не было во власти - мы все хотим того же, - но не думаю, чтобы у него были какие-либо средства для этого. Что касается финансов, то никому из нас, и никому из оппозиционных сил в России не пришло бы в голову брать деньги у Березовского: это плохие деньги. Брать деньги у Березовского - это (смеется) поцелуй смерти.
СС: Ну что ж - вот вы говорите, что не возьмете у него денег. Как же Вы собираетесь что-то менять в России? Опять же, давайте вернемся к этим опросам: Вы ли, Касьянов ли, Немцов, любая оппозиционная фигура, стоящая сегодня в авангарде демократического движения - по этим опросам, у всех у вас рейтинг меньше одного процента. Как же Вы собираетесь что-то менять?
ВБ: Что касается меня, то моя задача весьма ограниченна. Я знаю, что мне не дадут баллотироваться в президенты. Избирательная комиссия уже заявила это.
СС: Потому что Вы не жили в России в последние десять лет?
ВБ: Поэтому, потому что у меня двойное гражданство - там много всего.
СС: Ну, понятно. Значит, это будете не Вы - но свой политический вес Вы отдадите одной из этих фигур, может быть, Каспарову или кому-нибудь вроде него. Как Вы после этого собираетесь менять Россию?
ВБ: Моя задача - дать людям мужество, потому что они его потеряли. У них нет больше смелости. Они думают, что враг слишком силен, что их слишком мало, и моя задача - прийти к ним и сказать: почти пятьдесят лет назад, когда мы впервые восстали против советской системы, нас было еще меньше, а враг был еще сильнее.
И сегодня, когда люди снова боятся сказать то, что думают, моя задача - прийти к ним и сказать: вот он я, я здесь - и я не боюсь. Как не боялся пятьдесят лет назад. Это все, что я могу сделать. Я могу помочь таким людям, как мой добрый друг Гарри, или Немцову - любому, кто пойдет . . .
СС: А вы думаете, что они боятся? В свое время Каспаров сидел на том самом месте, где сейчас сидите Вы: на меня он не произвел впечатления человека, готового в буквальном смысле положить жизнь 'за други своя', за перемены в России - но разве они боятся?
ВБ: Есть люди, которые готовы и жизнь положить, если надо. Может быть, Гарри может передумать по каким-то иным причинам. Он - не трус, он очень смелый человек.
Мы с ним делаем одно дело: стараемся мобилизовать как можно больше людей в России, которые сегодня в разброде, которых поразила апатия - мобилизовать их и сказать, что сегодня - последний шанс. Если сегодня мы не восстанем, в России никогда больше не будет демократии.
СС: Вы говорите потрясающие вещи. . . По вашим словам, Путин - ничто. . .
ВБ: Верно.
СС: . . . но Путин никуда не уходит, он по-прежнему будет доминировать на политической арене. Насколько опасно, по-Вашему, нынешнее время - в особенности для отношений между Россией и Западом - я имею в виду следующие год-два?
ВБ: Он опасен. Когда я говорю: 'Путин - ничто', я имею в виду, что он - лишь безликий представитель корпорации старого КГБ. Он - не игрок. Он - кукла, которого эта корпорация вывела на сцену и который лишь 'управляет делами' от ее имени. Я это имею в виду. А сила, которая за ним стоит - это большая сила. Это миллионы офицеров КГБ, агентов КГБ и так далее. А они, конечно, опасны, потому что хотят конфронтации с Западом, и мы не знаем, как будет разворачиваться эта конфронтация, в особенности в некоторых горячих точках. Она может вылиться в страшные вещи.
СС: Владимир Буковский, большое Вам спасибо за участие в программе HARDtalk.
_________________________________________
Владимир Буковский: 'Пока у вас нет мужества - колбасы не будет!' ("Washington ProFile", США)
Елена Трегубова: В первую очередь необходимо перестать делать вид, что Путин - демократ ("BBC World", Великобритания)
Новые старые диссиденты России ("The Washington Post", США)
Андре Глюксман: Сахаров и Ходорковский: все тот же бой . . . ("Le Monde", Франция)
